Estas eleições no Sporting às quais, pelo envolvimento do nome de Domingos, estamos indirectamente envolvidos fez-me reflectir sobre o método dos votos no nosso clube(e ao que parece em quase todos) quer nas Assembleias Gerais, quer em próximas eleições. Julgo que está na hora de acabar com esta história do número de votos que cada associado possui. E, contra mim falo pois, salvo erro, tenho 10. A cada associado deve corresponder um voto, tenha ele 1 ano, 10 ou mais de filiação. Quando tiver idade para votar, e o tempo de filiação minima de um ano, o seu voto deverá valer tanto quanto todos os outros. É assim que o sistema deve funcionar, é assim que funciona a democracia.
Não me vou alongar, mas partilho da mesma opinião! Ainda hoje comentei isso, e o mesmo se passa com o SCB, como se viu a entrega do vale correspondente ao numero de votos na entrada, aquando da eleição e aclamação neste caso do salvador!
No caso dos leoesinhos, se comparar-mos com uma democracia, onde se viu uma pessoa ser eleita com 36 e tal, e a outra também, apenas separadas por décimas!!!!!!!! Pelo menos uma segunda volta entre os 2, acho que era justo e leal.
Agora é o sporting, um dia não sabemos o que nos pode tocar!!!!
Mas pa terminar não acredito na mudança dos estatutos neste ponto!!
Discordo em absoluto. Um sócio mais "antigo" deve ter mais votos que um sócio com 1 ano de filiação.
E sem me alongar vos digo que com essa vossa teoria seria possível manipular o acto eleitoral. Acho que nem preciso de explicar, pois não?
acho que não faz sentido um sócio com mais anos contar mais votos do que um sócio mais recente!
O povo luta há anos e anos ( desde 1820 e poucos em Portugal ) para poder votar de maneira igual e com os mesmos direitos! Nao deveria ser assim também no futebol?
Onde é que um socio é mais do que o outro só por ter " mais anos de casa " ? Gosta mais do clube ? :s
Nao percebo! E concordo que este sistema devia ser abolido!
No estádio todos gritamos um só nome , todos defendemos o mesmo símbolo ! Somos todos iguais! E se no estádio não há distinção entre um sócio com 10 anos e um com 2 , não deveria haver também no acto eleitoral!
É só uma opinião ::)
Eu concordo com o ponto de vista do jacm. Isto de um sócio mais antigo ter direito a muitos votos é uma coisa estúpida. Cada pessoa deveria ter dierito a um voto, e mais nada. Nas eleições Presidencias é a mesma coisa. Em relação aos mais novatos, só a partir de um X de anos de sócio é que eu os deixaria votar.
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 02:39
Discordo em absoluto. Um sócio mais "antigo" deve ter mais votos que um sócio com 1 ano de filiação.
E sem me alongar vos digo que com essa vossa teoria seria possível manipular o acto eleitoral. Acho que nem preciso de explicar, pois não?
Uma coisa é cada pesoa ter direito a um voto, outra é como exemplo o sporting, uns ter direito a um e outros a 25, é uma diferença mt dispar e sem nexo!
Por mim poderia haver uma lijeira diferença (1 até 5 no máximo), mas não esta, mas sou da opinião que vote quem for maior de idade e com 2 anos talvez ou 3 de sócio!
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 02:39
Discordo em absoluto. Um sócio mais "antigo" deve ter mais votos que um sócio com 1 ano de filiação.
E sem me alongar vos digo que com essa vossa teoria seria possível manipular o acto eleitoral. Acho que nem preciso de explicar, pois não?
Podia-se limitar a capacidade de voto àqueles que fossem sócios há mais de um determinado tempo. Assim, esta a dar-se o poder de eleição todo aos sócios mais velhos, que representam um grupo facilmente manipulável.
Cada sócio devia ter direito a um voto e ponto final! Se o receio é de uma corrida as propostas de sócio para adulterar os resultados da votação, poderia por exemplo apenas permitir a votação de um novo sócio a partir das segundas eleições desde a sua inscrição....
Independentemente disso fiquei muito contente com os resultados de sábado, eles nunca assim, mais se vão levantar!
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 02:39
Discordo em absoluto. Um sócio mais "antigo" deve ter mais votos que um sócio com 1 ano de filiação.
Só se a lógica disso é porque conhece e sabe o que será melhor para o clube, em relação a uma pessoa com um ou dois anos de sócio, aí até concordo.
Mas também acho que isso de uns votos valerem mais que outros, provoca o que aconteceu em Alvalade. De mim não dará problema porque sou o papelinho branco e só valho um ;D
Quote from: Cici on 28 de March de 2011, 13:00
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 02:39
Discordo em absoluto. Um sócio mais "antigo" deve ter mais votos que um sócio com 1 ano de filiação.
Só se a lógica disso é porque conhece e sabe o que será melhor para o clube, em relação a uma pessoa com um ou dois anos de sócio, aí até concordo.
Mas também acho que isso de uns votos valerem mais que outros, provoca o que aconteceu em Alvalade. De mim não dará problema porque sou o papelinho branco e só valho um ;D
Eu achava que não teria de explicar e que todos iriam entender. Pronto. Eu explico.
Quantos sócios temos? Vamos pôr em 25 mil (só para facilitar as contas). Como ganho eu as eleições? Simples. Antes delas inscrevo 10 mil sócios os quais saem do meu bolso.
Claro que no nosso caso isto não iria acontecer (ou assim espero). Mas para evitar estas "manobras"...
E já agora. Não acham que um sócio com 20 anos de filiação tem mais valor do que um sócio com 1 ano? Eu acho que tem. Esse sócio pagou cotas durante 20 anos! São 240 cotas! São 240 pagamentos ao clube! Isto não são eleições de um país! São de uma associação! Não é a mesma coisa! Essas demagogias de 25 de Abril e liberdade não entram neste saco.
Se me perguntarem que a diferença deve ser menor entre valor do voto? Sim. Claro. Mas o nosso caso não é comparável ao do sporting. A nossa diferença não é tão elevada. E para mim está bem como está.
-Será que o dinheiro dos sócios mais antigos vale mais do que o dos novos sócios? As cotas não são iguais para um sócio antigo e para um sócio com um ou dois anos?
-Será que os sócios com mais anos vivem mais o clube do que os que são sócios à um ou dois anos?
-Não percebo porque é que um sócio com um ou dois anos de clube não possa votar. Se calhar esse sócio à um ano, tem mais cabeça (idade) do que um sócio à dez anos.
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 13:42
Quote from: Cici on 28 de March de 2011, 13:00
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 02:39
Discordo em absoluto. Um sócio mais "antigo" deve ter mais votos que um sócio com 1 ano de filiação.
Só se a lógica disso é porque conhece e sabe o que será melhor para o clube, em relação a uma pessoa com um ou dois anos de sócio, aí até concordo.
Mas também acho que isso de uns votos valerem mais que outros, provoca o que aconteceu em Alvalade. De mim não dará problema porque sou o papelinho branco e só valho um ;D
Eu achava que não teria de explicar e que todos iriam entender. Pronto. Eu explico.
Quantos sócios temos? Vamos pôr em 25 mil (só para facilitar as contas). Como ganho eu as eleições? Simples. Antes delas inscrevo 10 mil sócios os quais saem do meu bolso.
Claro que no nosso caso isto não iria acontecer (ou assim espero). Mas para evitar estas "manobras"...
E já agora. Não acham que um sócio com 20 anos de filiação tem mais valor do que um sócio com 1 ano? Eu acho que tem. Esse sócio pagou cotas durante 20 anos! São 240 cotas! São 240 pagamentos ao clube! Isto não são eleições de um país! São de uma associação! Não é a mesma coisa! Essas demagogias de 25 de Abril e liberdade não entram neste saco.
Se me perguntarem que a diferença deve ser menor entre valor do voto? Sim. Claro. Mas o nosso caso não é comparável ao do sporting. A nossa diferença não é tão elevada. E para mim está bem como está.
Exactamente o que eu tb enumerei, posso até concordar com uma pequena diferença, mas nada entre o 1 voto e 25 como se viu nos pasquins de lisboa.
Mais, acerca da inscrição de votantes, não digo logo a inscrição de um ano votar, mas sim a partir de um ano ou dois completos, por forma a não existir essa tentativa de passagem de perna entre aspas!
Sem ter uma opinião definitiva também me parece que o sistema deveria ser um sócio um voto, apenas e só, pelo facto de o actual sistema poder "fácilmente" permitir a eleição de um presidente com mais votos mas menos apoiantes (sócios) que o candidato vencido...ter no camarote um presidente eleito com mais votos mas menos base de apoio que um outro canditato vencido fará ssim tanto sentido.
Não me parece que um sócio um voto podesse possibilitar qualquer tipo de "tramoia" que o actual sistema não permita...como já disseram bastaria exigir um ano de associado para se exercer o direito de voto e assim evitar sócios de ocasião.
Transportando este sistema para o nosso regime democrático, ainda que absurdo, estariamos a dizer que um cidadão com quarenta anos, por exemplo, teria direito a mais votos que um outro cidadão com vinte anos simplesmente porque o primeiro, em pricipio, pagou mais impostos que o último (quotas ???).
Daí eu ter ESPECIFICAMENTE dito que associações e regime democrático de um país são coisas completamente distintas e não poderem ser comparadas.
Não me vou alongar mais. Concordo com o sistema em vigor. Discordo das vossas opiniões. E ponto final da minha parte. (ou seja não comentarei mais este tópico)
Bem as 2 posições têm a sua razão de ser.
Mas para não andarem a inscrever sócios no clube antes das eleições suspendem-se os votos dos sócios com menos de 1 ano. Assim já acabam (ou reduzem-se) as fraudes.
No caso do zbordingue o presidente não é quem foi votado por mais gente, ou seja, não é o presidente da maioria. Vamos ver se não dá confusão isso...
Quote from: 1 on 28 de March de 2011, 14:48
Bem as 2 posições têm a sua razão de ser.
Mas para não andarem a inscrever sócios no clube antes das eleições suspendem-se os votos dos sócios com menos de 1 ano. Assim já acabam (ou reduzem-se) as fraudes.
No caso do zbordingue o presidente não é quem foi votado por mais gente, ou seja, não é o presidente da maioria. Vamos ver se não dá confusão isso...
Tal como o PM em Portugal onde não é necessário ter maioria (50% + 1 voto) para se governar com maioria absoluta...
Eu concordo com o actual sistema, pela razao invocada pelo unabomber. É uma forma de proteger o clube do ataque furtivo de alguns malucos.
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 13:42
Quote from: Cici on 28 de March de 2011, 13:00
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 02:39
Discordo em absoluto. Um sócio mais "antigo" deve ter mais votos que um sócio com 1 ano de filiação.
Só se a lógica disso é porque conhece e sabe o que será melhor para o clube, em relação a uma pessoa com um ou dois anos de sócio, aí até concordo.
Mas também acho que isso de uns votos valerem mais que outros, provoca o que aconteceu em Alvalade. De mim não dará problema porque sou o papelinho branco e só valho um ;D
Eu achava que não teria de explicar e que todos iriam entender. Pronto. Eu explico.
Quantos sócios temos? Vamos pôr em 25 mil (só para facilitar as contas). Como ganho eu as eleições? Simples. Antes delas inscrevo 10 mil sócios os quais saem do meu bolso.
Claro que no nosso caso isto não iria acontecer (ou assim espero). Mas para evitar estas "manobras"...
E já agora. Não acham que um sócio com 20 anos de filiação tem mais valor do que um sócio com 1 ano? Eu acho que tem. Esse sócio pagou cotas durante 20 anos! São 240 cotas! São 240 pagamentos ao clube! Isto não são eleições de um país! São de uma associação! Não é a mesma coisa! Essas demagogias de 25 de Abril e liberdade não entram neste saco.
Se me perguntarem que a diferença deve ser menor entre valor do voto? Sim. Claro. Mas o nosso caso não é comparável ao do sporting. A nossa diferença não é tão elevada. E para mim está bem como está.
O problema também se pode dar ao contrário, que é alguém convencer alguns sócios dos que têm 20 votos cada, a votarem de determinada forma e teríamos alguém eleito com pouca representatividade...
Esse problema resolvia-se com a obrigatoriedade de um número mínimo de anos de sócio e ser maior de idade. Todos os sócios com 18 anos de idade, ou mais e com 3 anos de sócio (poderia até ser 5 anos), teriam capacidade electiva.
Na minha opinião, o mais correcto é um sócio um voto.
Bem, como alguém já aqui salientou, o SCBraga é uma Associação e como tal as coisas não são propriamente similares a uma votação para um estado. (Basta lembrar que somos automaticamente portugueses, mas não associados do Braga).
Outra questão prende-se com a Democracia e Métodos de Votação/Eleição. Não são uma e a mesma coisa. Democracia é um regime de governo em que o poder de tomar decisões políticas está com os cidadãos, direta ou indiretamente, por meio de representantes eleitos; ao passo que o método de Votação/Eleição pode variar dentro de cada democracia. Aliás, na Comunidade Europeia existem diferentes sistemas de eleição, ora vejam:
Métodos Eleitorais - Parlamento Europeu:
• Alemanha – Método Hare/Niemeyer
• Áustria – Método de Hondt
• Bélgica – Voto preferencial
• Dinamarca – Método de Hondt
• Eslovénia – Voto preferencial
• Espanha – Método de Hondt
• Estónia – Método de Hondt
• Finlândia – Método de Hondt
• Holanda – Método de Hondt e voto preferencial
• Hungria – Método de Hondt
• Letónia – Método de Saint-Lague
• Lituânia – Voto Preferencial
• Luxemburgo – Método de Hondt
• Polónia – Método de Hondt e Método Hare/Niemeyer
Não vou estar a maçar-vos com a descrição de cada um dos métodos existentes (podem procurar na net, ou agora até se leciona na disciplina de MACS do secundário), mas eles dividem-se em dois grandes grupos: os Sistemas Maioritários e os Sistemas Proporcionais. (por exemplo a eleição do presidente do Sporting é por maioria simples (basta reunir o maior número de votos), ao contrário do nosso Presidente da Republica que é maioria absoluta (é preciso 50% mais um voto)).
Isto serve para refutar a ideia que este sistema de votação existente em diversas Associações não é democrático. E também, para desmistificar a ideia de que as eleições não se podem decidir em décimas. Em qualquer dos Sistemas aplicados na democracia é possível vencer ou perder-se eleições por uma décima (pode não ser muito comum, mas é perfeitamente possível).
Quanto a esta questão propriamente dita, concordo com o atual modelo do SCBraga (que é o que me interessa) à luz da ideia de Associativismo. Naturalmente que não seria um sistema que defendesse para a eleição de chefes de estado ou funções governativas.
Para mim haver socios com 20 outros com 10 e outros com 1 voto é uma estupidfez.
Se transportassemos isto para as eleições legislativas, uma pessoa com 80 anos teria 30 votos, uma com 50 teria 20, e um puto de 18 anos teria 1 voto, faz algum sentido!?
Para evitar fraudes, a unica coisa que se deve limiter é a idade, 18 anos, e o tempo de sócio (1, 3, 5 são valores aceitáveis). A partir daí porque razão um socio com 20 anos tem mais legitimidade que eu que tenho 14 anos de sócio? e que legitimidade tenho eu a mais do que um sócio que se filiou há 5? se é sócio, é sócio! independentemente do numero de anos que tenha tem a mesma legitimidade para participar nas acções do clube do que outro com mais anos!
Como diz o Coelho SCB, a diferença de votos por cada votante é muito dispar e sem nexo (1 a 25), no máximo poderia ser de 1 a 5
ps: eleiçoes no sporting -> Total de sócios votantes
A - 4511B - 1191
C - 6047D - 2552
E - 259
Brancos/nulos - 59
;D
Eu ainda não fui confirmar, até porque não encontro os estatutos disponíveis na net, mas eu tenho QUASE a certeza que o máximo de votos no BRAGA é 10 (DEZ).
Quote from: weasel on 28 de March de 2011, 17:59
Bem, como alguém já aqui salientou, o SCBraga é uma Associação e como tal as coisas não são propriamente similares a uma votação para um estado. (Basta lembrar que somos automaticamente portugueses, mas não associados do Braga).
Outra questão prende-se com a Democracia e Métodos de Votação/Eleição. Não são uma e a mesma coisa. Democracia é um regime de governo em que o poder de tomar decisões políticas está com os cidadãos, direta ou indiretamente, por meio de representantes eleitos; ao passo que o método de Votação/Eleição pode variar dentro de cada democracia. Aliás, na Comunidade Europeia existem diferentes sistemas de eleição, ora vejam:
Métodos Eleitorais - Parlamento Europeu:
• Alemanha – Método Hare/Niemeyer
• Áustria – Método de Hondt
• Bélgica – Voto preferencial
• Dinamarca – Método de Hondt
• Eslovénia – Voto preferencial
• Espanha – Método de Hondt
• Estónia – Método de Hondt
• Finlândia – Método de Hondt
• Holanda – Método de Hondt e voto preferencial
• Hungria – Método de Hondt
• Letónia – Método de Saint-Lague
• Lituânia – Voto Preferencial
• Luxemburgo – Método de Hondt
• Polónia – Método de Hondt e Método Hare/Niemeyer
Não vou estar a maçar-vos com a descrição de cada um dos métodos existentes (podem procurar na net, ou agora até se leciona na disciplina de MACS do secundário), mas eles dividem-se em dois grandes grupos: os Sistemas Maioritários e os Sistemas Proporcionais. (por exemplo a eleição do presidente do Sporting é por maioria simples (basta reunir o maior número de votos), ao contrário do nosso Presidente da Republica que é maioria absoluta (é preciso 50% mais um voto)).
Isto serve para refutar a ideia que este sistema de votação existente em diversas Associações não é democrático. E também, para desmistificar a ideia de que as eleições não se podem decidir em décimas. Em qualquer dos Sistemas aplicados na democracia é possível vencer ou perder-se eleições por uma décima (pode não ser muito comum, mas é perfeitamente possível).
Quanto a esta questão propriamente dita, concordo com o atual modelo do SCBraga (que é o que me interessa) à luz da ideia de Associativismo. Naturalmente que não seria um sistema que defendesse para a eleição de chefes de estado ou funções governativas.
Em todos esses sistemas há um denominador comum é que em todos eles uma pessoa representa um voto.
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 13:42
Quote from: Cici on 28 de March de 2011, 13:00
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 02:39
Discordo em absoluto. Um sócio mais "antigo" deve ter mais votos que um sócio com 1 ano de filiação.
Só se a lógica disso é porque conhece e sabe o que será melhor para o clube, em relação a uma pessoa com um ou dois anos de sócio, aí até concordo.
Mas também acho que isso de uns votos valerem mais que outros, provoca o que aconteceu em Alvalade. De mim não dará problema porque sou o papelinho branco e só valho um ;D
Eu achava que não teria de explicar e que todos iriam entender. Pronto. Eu explico.
Quantos sócios temos? Vamos pôr em 25 mil (só para facilitar as contas). Como ganho eu as eleições? Simples. Antes delas inscrevo 10 mil sócios os quais saem do meu bolso.
Claro que no nosso caso isto não iria acontecer (ou assim espero). Mas para evitar estas "manobras"...
E já agora. Não acham que um sócio com 20 anos de filiação tem mais valor do que um sócio com 1 ano? Eu acho que tem. Esse sócio pagou cotas durante 20 anos! São 240 cotas! São 240 pagamentos ao clube! Isto não são eleições de um país! São de uma associação! Não é a mesma coisa! Essas demagogias de 25 de Abril e liberdade não entram neste saco.
Se me perguntarem que a diferença deve ser menor entre valor do voto? Sim. Claro. Mas o nosso caso não é comparável ao do sporting. A nossa diferença não é tão elevada. E para mim está bem como está.
Tenho a mesma opinião unabomber.
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 21:02
Eu ainda não fui confirmar, até porque não encontro os estatutos disponíveis na net, mas eu tenho QUASE a certeza que o máximo de votos no BRAGA é 10 (DEZ).
BOAS,antigamente era 10 votos os mais antigos sócios,mas sei que no tempo de( jose gomes de oliveira) o voto de mesquita valia 25 ou 50 nas assembleias?
Cada um tem o seu ponto de vista e a sua razão, mas na minha opinião o correcto será sempre 1 pessoa 1 voto. Por exemplo, não vejo grande lógica - e pegando numa situação que muitas vezes acontece no Braga(pois até agora temos pouco histórico de eleições com urnas, pelo menos recentes) - em AG um número menor de associados decidirem uma assembleia em que há um maior número de associados individuais contra. Quanto a não se correr riscos de se fazerem associados à pressa para se ganharem eleições, também não tem razão de ser. No Braga,creio que não estou enganado, para ser candidato basta ser maior de idade e 1 ano de associado. Para votar será sempre o mesmo.E se fosse o caso, alguém pensar numa artimanha dessas, bastava pensar nisso um ano antes e angariar, se fosse o caso, um número elevado de pessoas que pudesse contrariar os associados mais antigos nas eleições. Agora o que não é muito justo, é alguém ser eleito com menos votos individuais do que o adversário, tal como aconteceu sábado no clube que veste de verde.
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 21:02
Eu ainda não fui confirmar, até porque não encontro os estatutos disponíveis na net, mas eu tenho QUASE a certeza que o máximo de votos no BRAGA é 10 (DEZ).
Eu tenho os estatutos em casa. Mas na parte das eleições não refere nada, apenas no art. 100, no ponto 2, diz que " Considera-se eleita a lista que obtiver maior número de votos."
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 13:42
(...)E já agora. Não acham que um sócio com 20 anos de filiação tem mais valor do que um sócio com 1 ano? Eu acho que tem. Esse sócio pagou cotas durante 20 anos! São 240 cotas! São 240 pagamentos ao clube! Isto não são eleições de um país!
Nas eleições autárquicas, legislativas ou presidenciais - a mesma coisa diriam as pessoas que pagam impostos há mais tempo. Quem tivesse 10 anos de descontos (IRS, CGA, etc), teria direito a 10 votos. Quem tivesse 20 anos de descontos, teria direito a 20 votos. Quem tivesse 40 anos de descontos teria direito a 40 votos...
Conclusão (minha) - ganhava sempre a 3ª idade!
Quote from: BRAGA FOREVER on 28 de March de 2011, 22:03
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 13:42
Quote from: Cici on 28 de March de 2011, 13:00
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 02:39
Discordo em absoluto. Um sócio mais "antigo" deve ter mais votos que um sócio com 1 ano de filiação.
Só se a lógica disso é porque conhece e sabe o que será melhor para o clube, em relação a uma pessoa com um ou dois anos de sócio, aí até concordo.
Mas também acho que isso de uns votos valerem mais que outros, provoca o que aconteceu em Alvalade. De mim não dará problema porque sou o papelinho branco e só valho um ;D
Eu achava que não teria de explicar e que todos iriam entender. Pronto. Eu explico.
Quantos sócios temos? Vamos pôr em 25 mil (só para facilitar as contas). Como ganho eu as eleições? Simples. Antes delas inscrevo 10 mil sócios os quais saem do meu bolso.
Claro que no nosso caso isto não iria acontecer (ou assim espero). Mas para evitar estas "manobras"...
E já agora. Não acham que um sócio com 20 anos de filiação tem mais valor do que um sócio com 1 ano? Eu acho que tem. Esse sócio pagou cotas durante 20 anos! São 240 cotas! São 240 pagamentos ao clube! Isto não são eleições de um país! São de uma associação! Não é a mesma coisa! Essas demagogias de 25 de Abril e liberdade não entram neste saco.
Se me perguntarem que a diferença deve ser menor entre valor do voto? Sim. Claro. Mas o nosso caso não é comparável ao do sporting. A nossa diferença não é tão elevada. E para mim está bem como está.
Tenho a mesma opinião unabomber.
Eu também, e acredito piamente que o tempo de sócio deve ser um factor de diferenciação na altura de escolher quem irá liderar o clube.
Quote from: Pé Ligeiro on 28 de March de 2011, 21:48
Quote from: weasel on 28 de March de 2011, 17:59
Bem, como alguém já aqui salientou, o SCBraga é uma Associação e como tal as coisas não são propriamente similares a uma votação para um estado. (Basta lembrar que somos automaticamente portugueses, mas não associados do Braga).
Outra questão prende-se com a Democracia e Métodos de Votação/Eleição. Não são uma e a mesma coisa. Democracia é um regime de governo em que o poder de tomar decisões políticas está com os cidadãos, direta ou indiretamente, por meio de representantes eleitos; ao passo que o método de Votação/Eleição pode variar dentro de cada democracia. Aliás, na Comunidade Europeia existem diferentes sistemas de eleição, ora vejam:
Métodos Eleitorais - Parlamento Europeu:
• Alemanha – Método Hare/Niemeyer
• Áustria – Método de Hondt
• Bélgica – Voto preferencial
• Dinamarca – Método de Hondt
• Eslovénia – Voto preferencial
• Espanha – Método de Hondt
• Estónia – Método de Hondt
• Finlândia – Método de Hondt
• Holanda – Método de Hondt e voto preferencial
• Hungria – Método de Hondt
• Letónia – Método de Saint-Lague
• Lituânia – Voto Preferencial
• Luxemburgo – Método de Hondt
• Polónia – Método de Hondt e Método Hare/Niemeyer
Não vou estar a maçar-vos com a descrição de cada um dos métodos existentes (podem procurar na net, ou agora até se leciona na disciplina de MACS do secundário), mas eles dividem-se em dois grandes grupos: os Sistemas Maioritários e os Sistemas Proporcionais. (por exemplo a eleição do presidente do Sporting é por maioria simples (basta reunir o maior número de votos), ao contrário do nosso Presidente da Republica que é maioria absoluta (é preciso 50% mais um voto)).
Isto serve para refutar a ideia que este sistema de votação existente em diversas Associações não é democrático. E também, para desmistificar a ideia de que as eleições não se podem decidir em décimas. Em qualquer dos Sistemas aplicados na democracia é possível vencer ou perder-se eleições por uma décima (pode não ser muito comum, mas é perfeitamente possível).
Quanto a esta questão propriamente dita, concordo com o atual modelo do SCBraga (que é o que me interessa) à luz da ideia de Associativismo. Naturalmente que não seria um sistema que defendesse para a eleição de chefes de estado ou funções governativas.
Em todos esses sistemas há um denominador comum é que em todos eles uma pessoa representa um voto.
Verdade.
Apenas excluíste a outra parte do que disse. Uma coisa é eleger governo ou chefe de estado, de um estado ou país, outra coisa tem haver com associativismo.
Dentro do regime democrático existem inúmeros sistemas de votação - todos eles com vantagens e desvantagens relativamente uns aos outros, sem existir um consenso sobre o melhor ou sistema perfeito. Naturalmente que os vigentes nos estados democráticos têm o denominador comum que evidenciaste - uma pessoa, um voto.
Contudo, existem sistemas de votação que esse princípio não é assim, normalmente utilizado em Associações, tal como os clubes ou outros organismos. Mais uma vez, não há consenso sobre qual o melhor sistema a aplicar nestas circunstâncias, mas normalmente há um sistema que diferencia numero de votos para cada associado, dependendo do seu estatuto ou antiguidade. Um dos objetivos do número de votos diferenciado é premiar a fidelidade dos sócios à associação e garantir que uma certa "mística"/cultura seja preservada e defendida (sendo naturalmente discutíveis estas ideias). Estes sistemas têm, igualmente, vantagens e desvantagens.
Não te sei garantir qual o melhor sistema a utilizar, mas pessoalmente, penso que o sistema de diferenciação de votos por antiguidade deve ser aplicado em associações.
Quote from: Pé Ligeiro on 28 de March de 2011, 22:58
Quote from: unabomber on 28 de March de 2011, 13:42
(...)E já agora. Não acham que um sócio com 20 anos de filiação tem mais valor do que um sócio com 1 ano? Eu acho que tem. Esse sócio pagou cotas durante 20 anos! São 240 cotas! São 240 pagamentos ao clube! Isto não são eleições de um país!
Nas eleições autárquicas, legislativas ou presidenciais - a mesma coisa diriam as pessoas que pagam impostos há mais tempo. Quem tivesse 10 anos de descontos (IRS, CGA, etc), teria direito a 10 votos. Quem tivesse 20 anos de descontos, teria direito a 20 votos. Quem tivesse 40 anos de descontos teria direito a 40 votos...
Conclusão (minha) - ganhava sempre a 3ª idade!
Compreendo o teu ponto de vista e rumo argumentativo.
Mas o pagamento de impostos não é opcional! (ou não deveria ser)
Mas o pagamento de cotas de um qualquer clube ou associação é opcional.
Volto a dizer o ato eleitoral de um país/estado não é igual a um ato eleitoral de uma associação.
Naturalmente que todas estas questões são discutíveis e passíveis de modificação, sendo a Assembleia Geral o local ideal para promover este tipo de discussão e possível alteração.
Uma associação é uma agremiação de indivíduos assente em pressupostos e objectivos comuns definidos à partida, regidos por um código e regulamento próprio, aprovado aquando da fundação, à luz das leis vigentes. Daí que possam variar muito as formas de regimento internas.
(btw - Pé Ligeiro, não entendas isto como ser do contra ou implicância... utilizei apenas quotes teus para salientar o meu ponto de vista. Entendo perfeitamente o que afirmas, mas também não são propriamente situações completamente comparáveis)
Quote from: weasel on 28 de March de 2011, 23:18
(...) Um dos objetivos do número de votos diferenciado é premiar a fidelidade dos sócios à associação e garantir que uma certa "mística"/cultura seja preservada e defendida (sendo naturalmente discutíveis estas ideias). Estes sistemas têm, igualmente, vantagens e desvantagens.
Não te sei garantir qual o melhor sistema a utilizar, mas pessoalmente, penso que o sistema de diferenciação de votos por antiguidade deve ser aplicado em associações.
O que eu discordo é que seja usada a capacidade eleitoral para diferenciar a antiguidade dos sócios. Haverá outras formas, que sem pôr em causa a democracia Interna do clube, poderão premiar os mais antigos. Para premiar a fidelidade dos sócios devem ser usadas as medalhas comemorativas e outros incentivos, como por exemplo, bilhetes mais baratos (como existem).
Como já referi anteriormente, acho que um sócio que seja maior de idade e que tenha um tempo mínimo de sócio (3 anos, ou 5 anos, ?), deve ter direito a 1 voto. Penso até que um sistema destes seria mais mobilizador, pois não haveria sócios de "primeira" e sócios de "segunda".
Esta é apenas a minha opinião. Admito que haja outras diferentes e que possam também ser legítimas.
Meus amigos.
Não faço parte da terceira idade.
Alguns dos frequentadores do SB, que defendem "um sócio, um voto",, embora tenham direito à sua opinião, devem ter em mente que um qualquer aventureiro, com dinheiro, pode inscrever centenas ou até milhares de associados, para poderem votar à medida dos seus interesses. Talvez não saibam porque são com certeza jovens, mas isto já aconteceu em partidos políticos e associações: as chamadas "chapeladas".
Por isso, ponderem bem as vossas opiniões, pois a democracia às vezes não é o que alguns querem fazer parecer.
Quote from: nando on 29 de March de 2011, 00:35
Meus amigos.
Não faço parte da terceira idade.
Alguns dos frequentadores do SB, que defendem "um sócio, um voto",, embora tenham direito à sua opinião, devem ter em mente que um qualquer aventureiro, com dinheiro, pode inscrever centenas ou até milhares de associados, para poderem votar à medida dos seus interesses. Talvez não saibam porque são com certeza jovens, mas isto já aconteceu em partidos políticos e associações: as chamadas "chapeladas".
Por isso, ponderem bem as vossas opiniões, pois a democracia às vezes não é o que alguns querem fazer parecer.
Mas já estamos aqui fartos de dizer que se para votar fosse exigido ter mais de 18 anos e mais de 3 anos de sócio isso já não acontecia... :-\
Quote from: Duarte on 29 de March de 2011, 00:41
Quote from: nando on 29 de March de 2011, 00:35
Meus amigos.
Não faço parte da terceira idade.
Alguns dos frequentadores do SB, que defendem "um sócio, um voto",, embora tenham direito à sua opinião, devem ter em mente que um qualquer aventureiro, com dinheiro, pode inscrever centenas ou até milhares de associados, para poderem votar à medida dos seus interesses. Talvez não saibam porque são com certeza jovens, mas isto já aconteceu em partidos políticos e associações: as chamadas "chapeladas".
Por isso, ponderem bem as vossas opiniões, pois a democracia às vezes não é o que alguns querem fazer parecer.
Mas já estamos aqui fartos de dizer que se para votar fosse exigido ter mais de 18 anos e mais de 3 anos de sócio isso já não acontecia... :-\
Exactamente.
nando @ Só gente com escrúpulos é que faria isso!
Quote from: Carvalhinha on 29 de March de 2011, 07:51
Quote from: Duarte on 29 de March de 2011, 00:41
Quote from: nando on 29 de March de 2011, 00:35
Meus amigos.
Não faço parte da terceira idade.
Alguns dos frequentadores do SB, que defendem "um sócio, um voto",, embora tenham direito à sua opinião, devem ter em mente que um qualquer aventureiro, com dinheiro, pode inscrever centenas ou até milhares de associados, para poderem votar à medida dos seus interesses. Talvez não saibam porque são com certeza jovens, mas isto já aconteceu em partidos políticos e associações: as chamadas "chapeladas".
Por isso, ponderem bem as vossas opiniões, pois a democracia às vezes não é o que alguns querem fazer parecer.
Mas já estamos aqui fartos de dizer que se para votar fosse exigido ter mais de 18 anos e mais de 3 anos de sócio isso já não acontecia... :-\
Exactamente.
nando @ Só gente com escrúpulos é que faria isso!
Eu defendo um meio-termo. Por um lado é natural que alguém com 15, 20, 25 ou mais anos de sócio esteja mais familiarizado com o clube, saiba melhor o que o clube precisa, já que o acompanha há mais anos e, a sua fidelização ao clube merece ser premiada na hora das tomadas de decisão. Por outro lado, cria-se uma desigualdade entre sócios, que, como se viu nas eleições do Zbordem pode dar problemas, porque não é a maioria que decide.
Compreendo os dois lados, mas se em todos os clubes os sócios mais antigos têm mais votos, é porque acharam que fazia sentido, não estamos a descobrir a pólvora nós...
Quote from: Kriticus on 29 de March de 2011, 07:55
Compreendo os dois lados, mas se em todos os clubes os sócios mais antigos têm mais votos, é porque acharam que fazia sentido, não estamos a descobrir a pólvora nós...
Existem muitas coisas que estão definidas e que não têm qualquer cabimento. ::)
Quote from: Carvalhinha on 29 de March de 2011, 08:05
Quote from: Kriticus on 29 de March de 2011, 07:55
Compreendo os dois lados, mas se em todos os clubes os sócios mais antigos têm mais votos, é porque acharam que fazia sentido, não estamos a descobrir a pólvora nós...
Existem muitas coisas que estão definidas e que não têm qualquer cabimento. ::)
Como disse antes, compreendo a tua visão e a outra, não tomo nenhum
partido nesta questão.
Dizes bem que há muitas coisas que estão estabelecidas e não têm cabimento nenhum, não me parece que esta seja uma delas. Tem a sua lógica que alguém que andou anos a fio a pagar quotas e se mostrou fiel ao clube tenha um maior peso na hora de tomar decisões do que alguém que é sócio hoje, amanhã deixa de pagar as quotas se o clube andar na mó de baixo e depois volta a inscrever-se como sócio 5 anos mais tarde.
Alguém disse que no Braga o máximo de votos que um sócio pode ter são 10. Não é uma disparidade tão descabida como no Sporting de Lisboa.
Mas
repito: as propostas de um igual número de votos por sócio, exigindo um mínimo de anos de associado para que se possa votar são válidas, concordo com elas também... Acho que a fidelização deve ser premiada como disse antes.
Quote from: Kriticus on 29 de March de 2011, 08:12
Como disse antes, compreendo a tua visão e a outra, não tomo nenhum partido nesta questão.
Dizes bem que há muitas coisas que estão estabelecidas e não têm cabimento nenhum, não me parece que esta seja uma delas. Tem a sua lógica que alguém que andou anos a fio a pagar quotas e se mostrou fiel ao clube tenha um maior peso na hora de tomar decisões do que alguém que é sócio hoje, amanhã deixa de pagar as quotas se o clube andar na mó de baixo e depois volta a inscrever-se como sócio 5 anos mais tarde.
Alguém disse que no Braga o máximo de votos que um sócio pode ter são 10. Não é uma disparidade tão descabida como no Sporting de Lisboa.
Mas repito: as propostas de um igual número de votos por sócio, exigindo um mínimo de anos de associado para que se possa votar são válidas, concordo com elas também... Acho que a fidelização deve ser premiada como disse antes.
O que eu acho absurdo nesta maneira de votação que está a rigor, é que assim, nunca se saberá o número correcto de pessoas que votaram em X ou em Y porque cada indivíduo pode votar mais que uma vez, e isso mete-me confusão.
Quote from: Carvalhinha on 29 de March de 2011, 08:22
Quote from: Kriticus on 29 de March de 2011, 08:12
Como disse antes, compreendo a tua visão e a outra, não tomo nenhum partido nesta questão.
Dizes bem que há muitas coisas que estão estabelecidas e não têm cabimento nenhum, não me parece que esta seja uma delas. Tem a sua lógica que alguém que andou anos a fio a pagar quotas e se mostrou fiel ao clube tenha um maior peso na hora de tomar decisões do que alguém que é sócio hoje, amanhã deixa de pagar as quotas se o clube andar na mó de baixo e depois volta a inscrever-se como sócio 5 anos mais tarde.
Alguém disse que no Braga o máximo de votos que um sócio pode ter são 10. Não é uma disparidade tão descabida como no Sporting de Lisboa.
Mas repito: as propostas de um igual número de votos por sócio, exigindo um mínimo de anos de associado para que se possa votar são válidas, concordo com elas também... Acho que a fidelização deve ser premiada como disse antes.
O que eu acho absurdo nesta maneira de votação que está a rigor, é que assim, nunca se saberá o número correcto de pessoas que votaram em X ou em Y porque cada indivíduo pode votar mais que uma vez, e isso mete-me confusão.
Penso que há maneira de saber isso. Pelo menos no Sporting souberam que o Bruno Carvalho teve votos de mais sócios, mas acabou por perder porque o Godinho Lopes, apesar de ter menos apoiantes, recolheu o apoio dos sócios com mais votos. É um bocado idiota, mas no Sporting há uma disparidade muito grande. Acho absurdo um sócio ter 25 votos...
Como já tive oportunidade de dizer concordo com o sistema em vigor, mas não nego à partida que se possa mudar. Também já tive oportunidade de dizer que em todos os sistemas há vantagens e desvantagens.
O que me faz acreditar neste sistema específico é precisamente o facto de que todos, todos, podem vir a conseguir o número de votos por antiguidade. Não é um sistema fechado, onde apenas têm maior número de votos certos elementos, não podendo qualquer um ter acesso ao mesmo, chamemos-lhe, "privilégio".
"Hoje tenho um voto, mas se continuar na associação, terei um dia 3, ou 5, ou o número estipulado." Por isso, essa questão de sócios de primeira e segunda, quanto a mim, não se põe porque todos poderão, um dia ter esse número de votos.
"O que eu acho absurdo nesta maneira de votação que está a rigor, é que assim, nunca se saberá o número correcto de pessoas que votaram em X ou em Y porque cada indivíduo pode votar mais que uma vez, e isso mete-me confusão."
Quote from: weasel on 29 de March de 2011, 10:19
Como já tive oportunidade de dizer concordo com o sistema em vigor, mas não nego à partida que se possa mudar. Também já tive oportunidade de dizer que em todos os sistemas há vantagens e desvantagens.
O que me faz acreditar neste sistema específico é precisamente o facto de que todos, todos, podem vir a conseguir o número de votos por antiguidade. Não é um sistema fechado, onde apenas têm maior número de votos certos elementos, não podendo qualquer um ter acesso ao mesmo, chamemos-lhe, "privilégio".
"Hoje tenho um voto, mas se continuar na associação, terei um dia 3, ou 5, ou o número estipulado." Por isso, essa questão de sócios de primeira e segunda, quanto a mim, não se põe porque todos poderão, um dia ter esse número de votos.
Os votos não são para distribuir, i.e o boletim de voto é que vale 10 votos, por isso esse número votos vai todo para a mesma candidatura.
Quote from: nando on 29 de March de 2011, 10:42
"O que eu acho absurdo nesta maneira de votação que está a rigor, é que assim, nunca se saberá o número correcto de pessoas que votaram em X ou em Y porque cada indivíduo pode votar mais que uma vez, e isso mete-me confusão." Quote from: weasel on 29 de March de 2011, 10:19
Como já tive oportunidade de dizer concordo com o sistema em vigor, mas não nego à partida que se possa mudar. Também já tive oportunidade de dizer que em todos os sistemas há vantagens e desvantagens.
O que me faz acreditar neste sistema específico é precisamente o facto de que todos, todos, podem vir a conseguir o número de votos por antiguidade. Não é um sistema fechado, onde apenas têm maior número de votos certos elementos, não podendo qualquer um ter acesso ao mesmo, chamemos-lhe, "privilégio".
"Hoje tenho um voto, mas se continuar na associação, terei um dia 3, ou 5, ou o número estipulado." Por isso, essa questão de sócios de primeira e segunda, quanto a mim, não se põe porque todos poderão, um dia ter esse número de votos.
Os votos não são para distribuir, i.e o boletim de voto é que vale 10 votos, por isso esse número votos vai todo para a mesma candidatura.
Naturalmente que sim.
Nem afirmei o contrário.
Se calhar tem mais lógica discutir a diferença de votos entre sócios com poucos e com muitos anos, mais que propriamente existir essa diferença.
Pode não ter lógica um sócio com 2anos de sócio ter tantos votos como um com 20, mas também não tem lógica mesmo nenhuma, num clube ter 20001mil sócios pagantes, e um candidato ter 1001 votantes, e outro ter 19000 e perder as eleições, isto pode ser tudo, menos democracia! Que legitimidade tem o que teve 5% dos votos para dizer que é presidente de todos os sócios? Para mim nenhuma, é um caso extremo, mas que pode acontecer (aconteceu em parte no Sporting).
A possibilidade de entrar sócios massivamente para adulterar as eleições num clube como o Braga é simplesmente impossivel, devido à quantidade de associados, e porque seria facilmente controlado com um ano de antecedência no minimo.
O que leva este sistema é que os velhos do restelo vencem sempre... não significa que isso seja mau! Não há hipoteses é de mudanças, fica quase uma monarquia se assim se pretender.
Quote from: PAF on 29 de March de 2011, 11:24
Se calhar tem mais lógica discutir a diferença de votos entre sócios com poucos e com muitos anos, mais que propriamente existir essa diferença.
Pode não ter lógica um sócio com 2anos de sócio ter tantos votos como um com 20, mas também não tem lógica mesmo nenhuma, num clube ter 20001mil sócios pagantes, e um candidato ter 1001 votantes, e outro ter 19000 e perder as eleições, isto pode ser tudo, menos democracia! Que legitimidade tem o que teve 5% dos votos para dizer que é presidente de todos os sócios? Para mim nenhuma, é um caso extremo, mas que pode acontecer (aconteceu em parte no Sporting).
A possibilidade de entrar sócios massivamente para adulterar as eleições num clube como o Braga é simplesmente impossivel, devido à quantidade de associados, e porque seria facilmente controlado com um ano de antecedência no minimo.
O que leva este sistema é que os velhos do restelo vencem sempre... não significa que isso seja mau! Não há hipoteses é de mudanças, fica quase uma monarquia se assim se pretender.
é pá. não resisti.
Eu sei que nem deves ter pensado muito bem nos números que apresentaste. Mas no caso do BRAGA o teu exemplo corre-te mal.
1001 votantes (mais velhos) dá um total de 10.001 votos. Mesmo assim inferior aos 19 mil votantes do "outro candidato".
P.S. Olha que não nada impossível controlar as eleições. Partes de um pressuposto muito errado. Tu acreditas piamente que TODOS os sócios iam votar? Até parece que costumam ir muitos às assembleias. Até vão alguns...o mais velhos... vá se lá saber porquê...
Quote from: PAF on 29 de March de 2011, 11:24
Se calhar tem mais lógica discutir a diferença de votos entre sócios com poucos e com muitos anos, mais que propriamente existir essa diferença.
Pode não ter lógica um sócio com 2anos de sócio ter tantos votos como um com 20, mas também não tem lógica mesmo nenhuma, num clube ter 20001mil sócios pagantes, e um candidato ter 1001 votantes, e outro ter 19000 e perder as eleições, isto pode ser tudo, menos democracia! Que legitimidade tem o que teve 5% dos votos para dizer que é presidente de todos os sócios? Para mim nenhuma, é um caso extremo, mas que pode acontecer (aconteceu em parte no Sporting).
A possibilidade de entrar sócios massivamente para adulterar as eleições num clube como o Braga é simplesmente impossivel, devido à quantidade de associados, e porque seria facilmente controlado com um ano de antecedência no minimo.
O que leva este sistema é que os velhos do restelo vencem sempre... não significa que isso seja mau! Não há hipoteses é de mudanças, fica quase uma monarquia se assim se pretender.
PAF, compreendo o que dizes e concordo em grande parte. Nomeadamente que uma das questões importantes a discutir é precisamente qual a diferença em termos de número de votos em questão de antiguidade.
Lembro só que a situação que tu retratas e colocas como exemplo é precisamente ilustrativa do que o maior número de votos por antiguidade pretende impedir. Numa associação qualquer, nunca haverá essa diferença esmagadora que referes, ou seja, apenas 5% de sócios mais antigos. O exemplo que dás só poderá acontecer com uma entrada massiva de sócios nos poucos anos que antecedem as eleições, para haver essa enorme disparidade de valores.
Em qualquer coletividade esses rácios não são assim tão acentuados.
E por outro lado, isso aconteceria puramente em teoria porque nem todos os sócios com votos por antiguidade votariam num sentido e todos os sócios só com um voto votariam noutro.
Compreendo naturalmente a questão de legitimidade que levantas. Lembro é que, em dadas eleições, os resultados poderão ser diferentes, dependendo do tipo de sistema que se utilize para traduzir os resultados da votação. Lembro, por exemplo, o caso das eleições presidenciais dos Estados Unidos, na eleição de Bush (filho) com o Al Gore, em 2000, onde Bush foi eleito presidente, apesar de ter tido menos votos que Al Gore no total (menos 543 895 votos).
Candidato George W. Bush Al Gore
Partido Republicano Democrático
Votos Eleitorais 271 266
Voto Popular 50,456,002 50,999,897
Quote from: unabomber on 29 de March de 2011, 12:05
Quote from: PAF on 29 de March de 2011, 11:24
Se calhar tem mais lógica discutir a diferença de votos entre sócios com poucos e com muitos anos, mais que propriamente existir essa diferença.
Pode não ter lógica um sócio com 2anos de sócio ter tantos votos como um com 20, mas também não tem lógica mesmo nenhuma, num clube ter 20001mil sócios pagantes, e um candidato ter 1001 votantes, e outro ter 19000 e perder as eleições, isto pode ser tudo, menos democracia! Que legitimidade tem o que teve 5% dos votos para dizer que é presidente de todos os sócios? Para mim nenhuma, é um caso extremo, mas que pode acontecer (aconteceu em parte no Sporting).
A possibilidade de entrar sócios massivamente para adulterar as eleições num clube como o Braga é simplesmente impossivel, devido à quantidade de associados, e porque seria facilmente controlado com um ano de antecedência no minimo.
O que leva este sistema é que os velhos do restelo vencem sempre... não significa que isso seja mau! Não há hipoteses é de mudanças, fica quase uma monarquia se assim se pretender.
é pá. não resisti.
Eu sei que nem deves ter pensado muito bem nos números que apresentaste. Mas no caso do BRAGA o teu exemplo corre-te mal.
1001 votantes (mais velhos) dá um total de 10.001 votos. Mesmo assim inferior aos 19 mil votantes do "outro candidato".
P.S. Olha que não nada impossível controlar as eleições. Partes de um pressuposto muito errado. Tu acreditas piamente que TODOS os sócios iam votar? Até parece que costumam ir muitos às assembleias. Até vão alguns...o mais velhos... vá se lá saber porquê...
Acho que não me correu mal porque... em nenhum momento referi que o exemplo era o Braga! Não deves ter lido bem o que eu escrevi , até referi que era um exemplo extremo, e em que efectivamente 20mil iam votar, mas mais até agora ainda ninguém sequer ninguém conseguiu esclarecer quando votos temos no Braga e mais no Braga era impossível ter 20mil votos porque nem 10mil devemos ter...
O meu pressuposto estava correcto, não se deve aplicar é ao Braga.
Mas se quiseres de outra forma, se forem 10 votos no Braga, há 10001, votantes, 9000 votam num e 1001 no outro e no final o que teve 1001 votos, apesar de só ter 10% de votantes em si... é o presidente, mais uma vez é um exemplo extremo, mas que pode acontecer.
Quanto a controlar eleições, é possível, mas muito, muito improvável, quem dirige facilmente daria contra dessa entrada massiva de sócios, que teria de acontecer um ano antes ou 2 consoante os estatutos de cada clube, estatutos que até poderiam ser mudados nesse período sem que os novos sócios nada pudessem fazer, seria uma estratégia quase suicida!
Weasel no Braga não deve haver assim tanta disparidade, mas com menos de 5anos de sócio deve haver perto de 10mil sócios, são os novos sócios desde a renumeração, obvio que grande parte nem voto tem porque são menores, mas como disse antes o que referi é um exemplo extremo, para vincar a não lógica para mim de haver uma grande diferença de votos de cada sócio.
O caso do Sporting só foram 1500 ou por aí, mas em 14mil já é um número razoável de votantes a mais, e no caso o vencedor teve apenas 35% dos votos totais, logo 65% não estão ao lado dele ou achavam que não era a melhor solução... assim vamos ver se o homem chega ao natal! Só os resultados o podem safar! Para mais com as claques contra.
Por acaso é o que pode acontecer nos EUA, aconteceu com o Al Gore que apesar de ter +500mil votos perdeu para o Bush, lá é mesmo escandaloso porque quem ganha num estado elege todos os deputados, e o outro não elege nenhum, mesmo que ganhe por um voto! Por acaso acho que também pode acontecer em Portugal, o partido com mais votos, pode não ganhar, ou melhor pode não ser o que tem mais deputados eleitos... já vi as contas penso que no Correio do Minho há uns tempos, e por isso há quem defenda a mudança da lei eleitoral que distribui os lugares no parlamento.
Na minha opinião o sistema de votos instituído está muito bem assim. Pode ser um pouco injusto para muitos, mas protege-nos de males maiores.
De outra forma, os clubes mais ricos, sentindo a ameaça de clubes como o Braga, poderiam tentar colocar aqui alguém para nos destruir. Têm dinheiro para pagar cotas a muita gente durante uns anos e, infelizmente, não falta por aí gente com azia, mesmo em Braga, que não se importaria de ser sócio do Braga durante dois ou três anos, com as cotas pagas por alguém, para depois nos virem estragar a vida!
um debate muito bonito mas que infelizmente não se aplica ao Braga. A última eleição onde houve mais do que um candidato já vai há mais de 20 anos...
Quote from: PAF on 29 de March de 2011, 14:01
Weasel no Braga não deve haver assim tanta disparidade, mas com menos de 5anos de sócio deve haver perto de 10mil sócios, são os novos sócios desde a renumeração, obvio que grande parte nem voto tem porque são menores, mas como disse antes o que referi é um exemplo extremo, para vincar a não lógica para mim de haver uma grande diferença de votos de cada sócio.
O caso do Sporting só foram 1500 ou por aí, mas em 14mil já é um número razoável de votantes a mais, e no caso o vencedor teve apenas 35% dos votos totais, logo 65% não estão ao lado dele ou achavam que não era a melhor solução... assim vamos ver se o homem chega ao natal! Só os resultados o podem safar! Para mais com as claques contra.
Por acaso é o que pode acontecer nos EUA, aconteceu com o Al Gore que apesar de ter +500mil votos perdeu para o Bush, lá é mesmo escandaloso porque quem ganha num estado elege todos os deputados, e o outro não elege nenhum, mesmo que ganhe por um voto! Por acaso acho que também pode acontecer em Portugal, o partido com mais votos, pode não ganhar, ou melhor pode não ser o que tem mais deputados eleitos... já vi as contas penso que no Correio do Minho há uns tempos, e por isso há quem defenda a mudança da lei eleitoral que distribui os lugares no parlamento.
Está claro que no Sporting os problemas precipitaram-se por dois fatores: a diferenciação de votos, tornando possível que alguém com menos votantes fosse eleito, e o facto de se eleger um presidente por maioria qualificada (maior numero de votos) e não maioria absoluta. Isso é de facto algo menos compreensível. Se tivesse de ser disputada uma segunda volta entre os dois mais votados para existir maioria absoluta, talvez não houvesse tanta polémica...
Quanto ao sistema vigente em Portugal, as leis eleitorais da Assembleia da República, Assembleias Legislativas das Regiões Autónomas, Autarquias Locais e Parlamento Europeu seguem o sistema de representação proporcional e utilizam o método de Hondt, que é um modelo matemático utilizado para converter votos em mandatos.
O método de Hondt, integra a categoria dos métodos de divisores - por contraposição à categoria dos métodos de maiores restos - pois a operação matemática consiste precisamente na divisão do número total de votos obtidos por cada candidatura por divisores previamente fixados, no caso 1, 2, 3, 4, 5, e assim sucessivamente.
Algumas das vantagens que são comummente apontadas ao método de Hondt são as seguintes: Assegura boa proporcionalidade (relação votos/mandatos); muito simples de aplicar em comparação com outros (com apenas uma operação atribui todos os mandatos); efeitos previsíveis e é o método mais utilizado no mundo (amplamente implementado em inúmeros países democráticos, tais como Holanda, Israel, Espanha, Argentina e Portugal).
Por outro lado, a principal desvantagem que lhe é atribuída pelos seus críticos é o facto de, tendencialmente, favorecer os partidos maiores.
O método aplica-se mediante a divisão sucessiva do número total de votos obtidos por cada candidatura pelos divisores (1, 2, 3, 4, 5 etc.) e pela atribuição dos mandatos em disputa por ordem decrescente aos quocientes mais altos que resultarem das divisões operadas. O processo de divisão prossegue até se esgotarem todos os mandatos e todas as possibilidades de aparecerem quocientes iguais aos quais ainda caiba um mandato.
Em Portugal encontra-se legalmente prevista uma correcção ao método Hondt puro, na medida em que, caso falte atribuir o último mandato e se verifique igualdade do quociente em duas listas diferentes, tal mandato será atribuído à lista que em termos de resultados totais tenha obtido menor número de votos.
Exemplo prático (conversão dos votos em mandatos):
O círculo eleitoral "X" tem direito a eleger 7 deputados e concorrem 4 partidos: A, B, C e D. Apurados os votos, a distribuição foi a seguinte: A - 12.000 votos; B - 7.500 votos; C - 4.500 votos; e D - 3.000 votos. Da aplicação do método de Hondt resulta a seguinte série de quocientes:
Divisor Partido
A B C D
1 12000 7500 4500 3000
2 6000 3750 2250 1500
3 4000 2500 1500 1000
4 3000 1875 1125 750
No exemplo constante da tabela, os quocientes correspondentes a mandatos levam à seguinte distribuição:
Partido A - 3 deputados, correspondentes aos quocientes 12000 (1.º eleito), 6000 (3.º eleito) e 4000 (5.º eleito). Note-se que apesar do quociente resultante da divisão por 4 ser 3000, igual aos votos obtidos pelo partido D, o mandato é atribuído ao menos votado, isto é ao Partido D, que assim elege o seu deputado.
Partido B - 2 deputados, correspondentes aos quocientes 7500 (2.º eleito) e 3750 (6.º eleito).
Partido C - 1 deputado, correspondente ao quociente 4500 (4.º eleito).
Partido D - 1 deputado, correspondente ao quociente 3000 (7.º e último eleito), beneficiando da regra que em igualdade atribui o lugar à lista menos votada, arrebatando o lugar ao partido A.
Por isso, não acontecerá em Portugal o mesmo que nos Estados Unidos, uma vez que temos um sistema proporcional, ou seja, a representatividade é sempre proporcional ao número de votos conseguidos.
É discussão off topic, mas em Portugal pode acontecer o mesmo que nos EUA, embora com muito menos probabilidade, porque há alguma proporcionalidade, isto porque as legislativas são proporcionais mas por distrito, e não totais gerais nacionais (o mesmo não acontece com o Presidente República ou Europeias), eu já li sobre isso.
Tem a ver com os votos "desperdiçados", ou seja em Braga o partido X pode ficar a 1voto de eleger mais um deputado, ou seja desperdiça 4/5mil votos, o mesmo sucede, no Porto e em Lisboa, Setubal, Coimbra, Aveiro, Vila Real, Faro, Leira, no final esse partido desperdiça 30 ou 40mil votos, que sendo votos no partido, não elegeram ninguém. No final em todos esses distritos elege só mais um deputado que o partido Y, ou seja nestes todos o partido X fica com mais 7deputados que o Y, nos outros distritos (penso são 18), o partido Y ganha em todos por um voto (ou por mil, desde que a soma seja menor que a quantidade de votos desperdiçados) e logo elege mais 11 deputados e elege o 1ºministro... com menos votos que o partido X.
Desculpando-me, desde já, por prolongar um pouco o offtopic, e sem querer por em causa o que o PAF leu e o trabalho jornalístico de onde ele viu a informação, parece-me difícil acreditar que no nosso sistema possa acontecer um partido ter menos votos no total do país e ter mais deputados eleitos.
De facto, os deputados são eleitos por círculos eleitorais (situação parecida com as eleições presidenciais norte-americanas, que elegem uns representantes por estado que depois dão o seu voto a um dos candidatos presidenciais), mas ao contrário do que sucede no sistema eleitoral dos EUA, onde por cada estado, quem obtiver a maioria simples elege todos os representantes, em Portugal, são eleitos os deputados por círculo proporcionalmente ao número de votos obtidos. Ora o número de deputados a eleger por cada círculo eleitoral (que correspondem aos distritos territoriais mais Madeira e Açores) é também calculado proporcionado em função da população que habita nesses círculos. Nesse sentido, sendo tudo considerado por proporções - deputados a eleger em cada círculo e deputados eleitos de cada partido - parece-me estranho que algum partido possa ter menos votos no total nacional e menos deputados eleitos, porque a proporção garante precisamente isso, o que se verifica numa dada unidade (número de votos) verifica-se em igual proporção em outra unidade (número de deputados).
Mas eu compreendo o que disseste PAF. E não recuso completamente o que dizes. Parece-me difícil isso acontecer face ao sistema de proporção utilizado cá, mas não garanto. Apenas me parece, tendo em conta apenas o modelo matemático em que assenta o método de Hondt que isso não seja possível de acontecer... A única fuga possível ao modelo matemático seria nas condicionantes extra modelo, ou seja, na forma de atribuição dos deputados por círculo, por exemplo.
Continuando OFF topic porque acho este tema interessante e é um pouco de cultura geral...
Weasel tal como te disse em Portugal é possivel um partido com menos votos ganhar as eleições, tenho agora 100%certeza, e se leres o exemplo que escrevi em cima vês que isso é mesmo possivel, bastava acontecer o que eu escrevi. Não tem a ver como método de hont mas sim por ser uma distribuição por distritos. Um exemplo prático com número de votos e tudo em pequena dimensão... com 21deputados a ser eleitos sendo 7 em cada distrito.
partido X 4deputados
10000 votos/1=10000
10000/2=5000
10000/3=3333
10000/4=2500
partido Y 3 deputados
7600votos/1=7600
7600/2=3800
7600/3=2533
7600/4=1900
Outro distrito
partido X 3deputados
8000votos/1=8000
8000/2=4000
8000/3=2633
8000/4=2000
Partido Y 4 deputados
8050votos/1=8050
8050/2=4025
8050/3=2683
8050/4=2012
Outro distrito
Partido X 3 deputados
15000votos/1=15000
15000/2=7500
15000/3=5000
15000/4=3750
Partido Y 4deputados
16000votos/1=16000
16000/2=8000
16000/3=5333
16000/4=4000
Contas finais
Partido X 10deputados
Partido Y 11 deputados
Votos partido X 33000votos
Partido Y 31650votos
Com menos votos Y ganha as eleições... em Portugal isto só nunca aconteceu porque as votações não têm sido muito equilibradas, mas corremos risco de acontecer.
Quote from: Carvalhinha on 28 de March de 2011, 08:20
Eu concordo com o ponto de vista do jacm. Isto de um sócio mais antigo ter direito a muitos votos é uma coisa estúpida. Cada pessoa deveria ter dierito a um voto, e mais nada. Nas eleições Presidencias é a mesma coisa. Em relação aos mais novatos, só a partir de um X de anos de sócio é que eu os deixaria votar.
Por mim qualquer sócio para poder votar deveria:
a) Ter as quotas em dia;
b) Ter mais de 3 (por exemplo) anos de filiação com o clube;
c) Ter direito a apenas 1 voto
No caso de nenhum candidato conseguir obter mais de 50% dos votos seria realizada uma segunda volta entre os 2 mais votados, logicamente, o que eu me ri quando vi na capa do jornal que o Godinho ganhou com uma diferença de 0,5 ou 0,6 pontos percentuais, 300 votos segundo as notícias, e depois o Alberto João é que é ditador ;)
Força SCB, rumo ao 3º!
Quote from: PAF on 30 de March de 2011, 23:38
Continuando OFF topic porque acho este tema interessante e é um pouco de cultura geral...
Weasel tal como te disse em Portugal é possivel um partido com menos votos ganhar as eleições, tenho agora 100%certeza, e se leres o exemplo que escrevi em cima vês que isso é mesmo possivel, bastava acontecer o que eu escrevi. Não tem a ver como método de hont mas sim por ser uma distribuição por distritos. Um exemplo prático com número de votos e tudo em pequena dimensão... com 21deputados a ser eleitos sendo 7 em cada distrito.
partido X 4deputados
10000 votos/1=10000
10000/2=5000
10000/3=3333
10000/4=2500
partido Y 3 deputados
7600votos/1=7600
7600/2=3800
7600/3=2533
7600/4=1900
Outro distrito
partido X 3deputados
8000votos/1=8000
8000/2=4000
8000/3=2633
8000/4=2000
Partido Y 4 deputados
8050votos/1=8050
8050/2=4025
8050/3=2683
8050/4=2012
Outro distrito
Partido X 3 deputados
15000votos/1=15000
15000/2=7500
15000/3=5000
15000/4=3750
Partido Y 4deputados
16000votos/1=16000
16000/2=8000
16000/3=5333
16000/4=4000
Contas finais
Partido X 10deputados
Partido Y 11 deputados
Votos partido X 33000votos
Partido Y 31650votos
Com menos votos Y ganha as eleições... em Portugal isto só nunca aconteceu porque as votações não têm sido muito equilibradas, mas corremos risco de acontecer.
;D ;D
Bem, voltando ao assunto, o exemplo que dás enquadra perfeitamente aquilo que disseste e mostra como, de facto, é possível haver uma eleição onde sejam eleitos mais deputados com menos número de votos.
Há, realmente, essa possibilidade - I'll give you that... ;)
O problema está mesmo na distribuição de deputados por círculo eleitoral e no facto de os resultados serem muito idênticos nos distritos à exceção de um onde a diferença de votos é maior.
Agora a probabilidade de algo deste género acontecer, de facto, muito reduzida. O exemplo que dás é um episódio muito controlado. Conforme se forem aumentando as condições - número de deputados, número de círculos eleitorais, número de partidos concorrentes e por exemplo uma distribuição proporcional de deputados a eleger por círculo relativamente aos eleitores de cada círculo - torna-se mais complicado de isso acontecer. Mas pode acontecer, é verdade.
E regressando à discussão do tópico propriamente dita, o que se viu no Sporting, uma lista ganhar com menos eleitores votantes, pode acontecer também, no Sistema Eleitoral Português, e portanto o argumento de o voto por antiguidade não ser tão democrático assim, perde alguma força... Também nas democracias governamentais casos assim podem acontecer! O que não deixa de ser uma eleição democrática à mesma!