PAULO FONSECA - O NOSSO TREINADOR

[DiogoEA]

Porque eu acredito mesmo nisto: jogando bem, com sentido, procurando reduzir a aleatoriedade do jogo (mesmo que isso seja uma utopia), estamos mais perto de ganhar. Admito que haja muita gente para quem esta ideia não se aplique. Eu acredito nela.

Quanto ao Paulo Fonseca, não tenho qualquer problema em dizer que, para mim, é um bom treinador. Bem melhor do que o que tínhamos! E já não preciso de mais resultados para o dizer...

É isto! Está aqui tudo resumido. Para mim, também é isto que faz um grande treinador. Infelizmente, no ano passado, não tínhamos um treinador com esta capacidade e isso custou-nos bem caro no dia da final da Taça.

Gostava de ver o Paulo Fonseca com recursos individuais como Danilo, Pardo e Éder, neste modelo de jogo.

[Sá Pinto]

Saluto o regresso das discussões "sãs" e fundamentadas.

Acho que o principal mérito de Paulo Fonseca e, olhando ao onze tipo duma e outra época, fazer "mais" , mais qualidade e menos aleatoriedade/vulnerabilidade durante os 90 minutos, com "menos", saídas de: Santos, Danilo, Pardo, Éder, Micael e Zé Luís (só o primeiro não é internacional), colmatando estas saídas com Boly e Vukcevic (ex-BB´s), Ricardo Ferreira (jogou um dezena de jogos no Paços) e Stoilijkovic (um miúdo a adaptar-se ao futebol latino), se acrescentarmos ainda o facto de termos muitos mais minutos jogados com níveis de intensidade elevados, é de uma tremenda injustiça dizer que o Paulo Fonseca não está a fazer melhor que o seu antecessor. Nesta fase, está! Se calhar, corro o risco de em Fevereiro não poder asseverar o mesmo, mas olhando à data é indiscutível e penso que esse sentimento está espelhado no entusiasmo que a "falange braguista" reconquistou nas bancadas.

4ª todos ao Estádio!! 

[Sparta1]

Espero, sinceramente , que o Paulo Fonseca fique por cá muitos anos!
Não se esqueçam que a nossa linha avançada é muito modesta basta ver que o nosso velhinho Alan tem lugar indiscutível no onze e isso quer dizer muito.
Acho que o Braga só tem margem para evoluir com este treinador e se o salvador nos oferecer um bom avançado à imagem do Lima ainda vamos fazer história está época!

Força Braga!

[Lipeste]

Sendo PF um promissor treinador, com uma boa idéia de modelo de jogo já deveria ter identificado as nossas lacunas...será que um bom treinador deve mudar constantemente a sua dupla de avançados, sabendo nós que o segundo avançada tem papel fundamental na ligação do jogo no último terço, venha a bola pelo corredor central ou pelas alas? Será que um bom treinador, mesmo com a ortodoxia de PF, já não teria percebebido que R. Fonte é a nossa melhor solução para essa função e que para além disso é curto o jogo interior dos médias alas sendo necessário um dos médios dar verticalidade ao corredor central?

O Futebol é feito de rotinas, quantos bons treinadores desfazem, jogo após jogo, as rotinas dos três mais importantes sectores de uma equipa, a sua espinha dorsal: dupla de centrais, dupla de médios e dupla de avançados?

Concordando na integra com o que escreveu o easy_scb porque   motivo estamos tão agarrados, não a este modelo de jogo pois é o que mais me agrada, mas a este 4X4X2 onde operadas as substituições nada de diferente se vê...se PF se inspirou no 4X4X2 de jj que se inspire também no seu 4X2X3X1 como sistema alternativo...há tempos escrevi que deveriamos ponderar bem este sistema tático alternativo pelas vantagens da superioridade numérica no centro do terreno, algo importante quando se defrontam equipas bem mais fortes que a nossa, bem como as mais fracas e fechadas, porque diminuimos os espaços entre linhas, criamos linhas de passe mais curtas que permitem uma progressão em apoios mais segura até zonas de finalização e ao mesmo tempo criar mais desequilíbrios pelo corredor central atravez do terceiro médio, algo que não temos conseguido  fazer com dois.

PF é o que é,  um jovem treinador, promissor, com qualidade, com boas ideias mas muito tenrinho na sua aprendizagem...quando perceber que um plantel é construído para titulares, suplentes e outros que terão uma ou outra oportunidade e não para repartir os mesmos minutos por quase todos eles de forma a se proteger do que lhe aconteceu no dragão então, nesse momento, estará a dar o primeiro passo para ser um bom treinador.

[Lipeste]

Defendo (sempre defendi) que deveremos ter um sistema alternativo, um plano B...jogar com um terceiro médio, num 4X2X3X1 alternativo, alterando o sistema mas não o modelo de jogo, correriamos menos riscos na saída de bola e aproximariamos linhas que nos permitiriam construir com mais qualidade e opções... ao baixar um dos médios para sairmos a jogar passariariamos a ter ainda mais dois médios no miolo central para receber a bola (contra um do actual sistema, quando um deles baixa para receber dos centrais); um poderia oferecer profundidade pelo corredor central (uma das actuais lacunas do nosso jogo) e o outro servir de pivô na circulação à largura, ou ambos, de forma a que essa circulação se podesse fazer com mais opções e linhas de passe mais curtas já na segunda fase de construção ofensiva rumo ao último terço.

Deixar todo o jogo interior entregue às diagonais dos médios ala e um corredor central deserto é altamente limititivo para o nosso futebol, torna-nos previsíveis para os adversários que conhecendo a nossa exclusiva forma de actuação já "facilmente" nos anulam, mas mesmo em 4X4X2 é possível dar vida ao corredor central se um dos médios interior, juntamente com a equipa, for trabalhado para tal e tenha qualidade para o fazer.

Será tão difícil trabalhar essa alternativa, 4X2X3X1?  Será tão dificil assim, por exemplo, no decorrer do jogo, tirar um avançado e meter Rafa nas costas do que fica fazendo entrar Román ou P. Santos para o lugar do internacional português? ou até Roman para jogar nas costas do ponta de lança que fica em campo?
JJ tem mostrado vezes sem conta como se faz e como resulta e PF desde que abandone a sua ortodoxia também terá capacidade para trabalhar e implementar este plano B em momentos em que a equipa e o jogo precisam de mais do que a mera troca por troca e claro mais intensidade, o nosso futebol precisa de um pouco mais de velocidade.

[Tranquejo]

Concordo com a ideia de um sistema de jogo alternativo. Sem querer entrar em comparaçoes e exigençias desmesuradas, podiamos tentar pegar um exemplo no Bayern de Guardiola. O Bayern é das melhores equipas do mundo, se nao a melhor, nao só pela qualidade dos jogadores. O Bayern muda varias vezes durante uma partida de sistema tatico o que torna a equipa imprevisivel e quase impossivel a marcaçao individual para os adversarios.
Nao estou a exigir esta ideia de mudança constante de posiçionamento dos jogadores à nossa equipa, até porque a qualidade individual e de adaptaçao dos jogadores das duas equipas nao tem comparaçao, mas fica o pensamento que se tivessemos pelo menos um plano B, tornaria a nossa equipa mais imprevisivel e competitiva.

[200% Braga - B3]

Volto a repetir: tudo quanto passe por definir a qualidade de um treinador apenas pelos seus resultados não pode servir de argumento. Por uma razão simples: o corolário deste raciocínio, obriga a dizer que o Mourinho* era excelente há seis meses e hoje não vale um chavo; que o Klopp há duas épocas era fora de série e a meio da época passada era um camelo; que o Domingos há cinco anos era excepcional e, de repente, passou a ser um nabo.

Ora isto não tem pés nem cabeça. O que é importante é avaliar como cada treinador consegue impor um modelo de jogo nas suas equipas e como se comporta cada modelo. Haverá bons treinadores que terão más épocas, assim como maus treinadores que terão boas épocas.

Dizer que um bom treinador é o que ganha é não dizer nada sobre qualquer treinador em concreto. É colocar-se na posição confortável de nada dizer sobre qualquer treinador quando cá chega. Por essa ordem de ideias, qualquer um serviria - já que só no fim se fazem as contas...

Isto não impede que haja sentido crítico. Mas a crítica deve ser às limitações do modelo ou à (in)capacidade para o implementar. Os resultados tenderão a seguir a qualidadedo trabalho (e, muito importante, do talento à disposição) mas nem sempre é forçosamente assim.


* Mourinho tanto se esforçou por dizer que os resultados é que são a bitola pela qual se avalia a qualidade de um treinador que assim cavou a sua própria sepultura...

Diz-me um treinador que tenha qualidade e que não tenha resultados? Pior ainda que não tenha títulos... eu não conheço nenhum, nem um sequer. Se conheces algum diz-me lá um.

Mão cheia de nada é dizer que há treinadores bons que não ganham nada, ou que não ganham jogos. Bom treinador é obviamente o que ganha, os outros serão os medianos e fracos. Um bom treinador é o que ganha e vai subindo degrau a degrau na sua carreira (por norma uma coisa implica a outra).

Como é óbvio um treinador não é avaliado por uma época (muito menos por meia), nem por 2 nem por 3 tão pouco! Muito menos um treinador bom ou fraco é avaliado pelo que disseste acima dos resultados momentâneos que possam ter. Um treinador é avaliado pela sua carreira, pode não ganhar num ano ou não atingir objectivos mas vai atingi-los no ano seguinte. Isso é que faz um treinador bom ou fraco.
E ter resultados é ganhar, é atingir objectivos nos clubes por onde passam.

Quando um treinador chega a Braga ele tem um percurso, o que ele fizer em Braga não é o que vai ditar se ele é bom ou mau. É o caso de Paulo Fonseca, mais ainda quando ainda está em início de carreira.
Se te perguntar se Paulo Fonseca é um bom ou mau treinador com certeza não terás resposta... se calhar és capaz de dizer que tem boas ideias de jogo!
Mas boas ideias de jogo é o quê? O que não faltam são teóricos com boas ideias de jogo, mas daí a ser bom treinador vão kilometros.

Modelo de jogo? Quero lá saber do modelo, cheio de treinadores de bancada e modelos ando eu cheio! Bom modelo e mais uma vez desculpa lá só há um, é o que ganha. Até pode mudar todas as semanas ou pior ainda todos os 45minutos, se a equipa ganhar é esse o melhor modelo! Quero lá saber se é o 4-4-2 ou o 10-0, se tem 90% de posse de bola ou 10%.
Um bom treinador vai atingindo objectivos ano após ano sempre com vitórias, falha várias vezes? Claro que falha, mas menos que os outros. É o caso de Mourinho Anceloti, etc. são despedidos? Claro que são, nem sempre as vitórias aparecem, nem sempre ganham.

A tua citação acima diria sobre Mourinho é quase anedótica, Mourinho cavou a sepultura porque disse que os resultados é que avaliam a qualidade do treinador? A sério. Se ele jogasse bonito não seria despedido? Se dissesse que era a qualidade de jogo que definia um bom treiandor já não seria despedido? Diz-me lá que outra avaliação poderia haver para um clube como o Chelsea que estava quase na luta pela descida senão os resultados? Do Chelsea e de qualquer outro grande clube obviamente.

No caso de Paulo Fonseca neste momento provavelmente nem é altura de fazer uma avaliação momentânea (ou seja à época), quanto mais de uma carreira. Para já é o puto que chegou aos sub 21 e pouco mais.

Se me permites vou responder à pergunta. Poderia dizer por exemplo Jorge Simão, Miguel Leal ou... Paulo Fonseca mas vou dizer outros 2 e penso que toda a gente concordará comigo: José Mourinho em 2000 (ou 2001) quando assume o comando do União de Leiria e Pep Guardiola em 2007 quando assume as rédeas da equipa B do Barcelona.
Penso que é mais ou menos consensual que a qualidade já lá estava e acabou comprovada com vitórias/títulos. Mas se a enorme quantidade de variáveis existente no futebol que não são ou que são menos controláveis pelo treinador, a tal aleatoriedade - não só de um jogo mas de uma época, isto é, aleatoriedade exponencialmente elevada - "ditasse" que naquele primeiro ano as coisas não correriam bem, talvez hoje ninguém conhecesse o Mourinho ou o "mister" Pep. A qualidade não teria sido comprovada. Ainda assim, a qualidade estava lá. E, por estar lá, não tenho dúvidas que se tal acontecesse, mais tarde ou mais cedo, eles se levantariam.

Da forma como o caro PAF vê esta questão é impossível avaliar um treinador como Paulo Fonseca. É impossível avaliar qualquer treinador que se enquadre no perfil de treinador do Braga! Há muitos treinadores com qualidade e sem resultados (ainda), como havia Mourinho em 2000 e Guardiola em 2007, agora é impossível é provar-lhe a si que têm qualidade se não quer saber de modelos de jogo, quando o modelo de jogo e a capacidade para o operacionalizar é o que define o treinador.

Isto para dizer que não concordo com a visão do PAF e que, com todo o respeito, não consigo compreender essa visão em alguém que goste de futebol. Na minha modesta opinião, quem gosta de futebol sabe (ou sente?) que o futebol não é só ganhar, diria mesmo que se o fim do futebol é ganhar, então quem gosta de futebol gosta mais do meio para atingir esse fim do que do fim em si. Mas isto já fará parte de uma discussão quase metafísica do futebol. O futebol é espetáculo, entretenimento e é muito mais do que os 2 números que ficam quando o cronómetro pára nos 90:00.

[Lipeste]

Alguns foristas no início da época achavam que no nosso modelo de jogo não cabia um Battaglia ou um qualquer outro jogador com caracteristicas de transporte de bola pelo corredor central, com capacidade para queimar linhas e até desferir a meia distância, finalmente já detectam essa lacuna.

[easy_scb]

A única característica que dispensou Bataglia foi, a meu ver, a sua alegada falta de intensidade e por consequência incapacidade de encaixar num modelo de meio campo a dois.

[PAF]

Um treinador antes de treinar não pode ter vitórias, muito menos títulos e muito menos objectivos para atingir.
Dos treinadores que citaste ainda nenhum é um grande treinador, nem nada sequer lá perto, nem sequer em Portugal. São treinadores com expectativas de futuro e nada mais que isso. Como disse atrás estão nos sub 21, daí a serem craques falta ainda quase tudo.
Paulo fonseca já tem base de avaliação, treina há 4 épocas, uma foi muito boa, outra foi um desastre e outra foi normal esta vai a meio e bem dentro dos objectivos. Isto faz dele um bom treinador? Se faz, então o que não faltam por aí são bons treinadores, diria mais o que não faltam por aí são grandes treinadores mesmo em Portugal ou pelo menos têm expectativas de o ser.
Mourinho e Pep podiam não ter sucesso? Podiam, podiam ter más decisões (tal como muitos jogadores), mas no fim é isso que dita se são ou não bons também, as decisões que tomam dentro e fora do campo!
Eles tiveram oportunidades, cumpriram objectivos e ultrapassaram-nos, isso é que fez eles subirem e chegarem ao que são hoje. Se não atingissem objectivos estariam no esquecimento como muitos outros.

É impossível avaliar um treinador que ganha ou atinge objectivos? Acho que não há no mundo coisa mais fácil!
O trabalho e qualidade de Paulo Fonseca vão ser avaliados no final da época aqui em Braga mediante os objectivos que a equipa definiu. No passado já o foram no Paços e no Porto. O futebol praticado ou o modelo de jogo vão ser importantes nessa avaliação? tenha as minhas duvidas, mais face ao que conheço do Braga isso terá uma importância de 1% para definir a sua continuidade ou não!!No Porto o modelo de jogo dele contribuiu provavelmente zero para a sua demissão. Imagina que ficamos em 5º ou 6º lugar e não ganhamos nenhuma taça, quais são as hipóteses de Paulo Fonseca continuar? Tendo em conta o que fui vendo ao longo dos anos devem ser zero...

Modelo de jogo? Não me interessa e os exemplos que deste de Mourinho e Pep são o melhor exemplo, 2 formas e modelos completamente opostas de ver o jogo e ambos ganham! Não há melhor nem pior, o que importa é que ambos ganham à sua maneira. O modelo de Paulo Fonseca é melhor ou pior? Quero lá saber, se levar o Braga ás vitórias é porque resulta, é sinal que o treinador está a fazer o seu trabalho e isso é que importa.
Quando falo em ganhar é o objectivo parece-me que a visão é simples, simples demais diria até, não conheço nenhuma equipa ou treinador no mundo que ganhe alguma coisa jogar mal consecutivamente, nem uma. Se ganha, se atinge objectivos tem o modelo adequado, terá porventura o melhor modelo para aquele momento que é o que importa.
Eu não quero saber de modelos porque modelos todos os treinadores têm (conhecem algum que não tenha?), e quem sou eu para dizer que é o melhor ou pior para o meu clube? Provavelmente até hoje o que melhor resultou está a kilometros de reunir consensos por cá.
Mais se o modelo fosse fundamental Domingos segundo os critérios dos especialistas cá do sitio nunca na vida treinaria o Braga sequer,não é verdade?

Ainda no Braga, o modelo de Paulo Fonseca é o melhor para o Braga? Quem tem a resposta para isto? Eu não tenho.
Tenho a minha opinião, que vale zero e que pouco ou nada importa.
Se eu disse que é bom e a equipa perder jogo após jogo, de que vale o modelo? Se a equipa ganhar o modelo se calhar passa de bom a fantástico. A opinião do pessoal no fim da época não vai sair muito disto.
Os que por aqui analisam o modelo dizem que ele se calhar está esgotado, que já todos sabem como jogamos... se assim for o que fazer ao modelo? Será que Paulo Fonseca vai mandar o modelo ás favas? Será que vai ter que o fazer para voltar aos bons resultados do início/meio época?

[DiogoEA]

Vou fazer uma tentativa.
Marcelo Bielsa? Como o avalias como treinador?

[PAF]

Treinador normalíssimo... (embora passou muito tempo em seleções onde é mais complicado avaliar o seu trabalho e em clubes que não conheço ao pormenor)
Espero que Paulo Fonseca venha a ser bem melhor!


edit: acho que vale a pena acrescentar isso)

[NeeDXxPT]

A sério? Bielsa normalíssimo?? Tiveste sorte que a direção e plantel do Marselha não estavam com ele que vias o Normalíssimo.

Quanto ao plano B e é muito fácil... Basta trocar um extremo por PL e passar Rafa a 10... Basta o Román ganhar confiança e temos uma frente com Hassan, Rafa, Roman e Alan... Sem contar com mais variáveis (Stok9,Crislan, Pedro Santos)

[200% Braga - B3]

Por acaso também pensei em Bielsa e em Sampaoli.
Um treinador antes de treinar não tem vitórias mas é a mesma pessoa e a qualidade que é atestada com os seus títulos já lá estava antes desses títulos e antes desses testes.
Eu não disse que os treinadores que citei são grandes treinadores, quis dizer que têm qualidade. Grandes treinadores em Portugal, neste momento, penso que só para os lados de Alvalade e já o era em Braga e nunca tinha ganho nada. O que era para ti JJ nessa altura? Já tinha uns "anitos" de futebol por isso já não era elegível para os sub-21. 
Aproveitando o exemplo, porque achas que o Benfica o quis? Afinal nesse ano fomos 5os classificados e caímos nos 8os da UEFA. Parece-me que o interesse despertado terá a ver com mais do que apenas resultados, especulando um pouco talvez tenha sido entre outros, pelos grandes jogos que fizemos por exemplo em San Siro e na Luz naquele famoso jogo do "Braga ser campeão? Só se for na Playstation!" e, que curiosamente em ambos os jogos... perdemos!

Os modelos de jogo de Mourinho e Guardiola podem ser muito diferentes mas têm uma coisa em comum: deixam a equipa sempre mais perto da vitória do que o adversário, reduzindo a aleatoriedade do jogo. Há equipas que controlam melhor o jogo "entregando" a bola ao adversário e fechando-se em organização defensiva não se desposicionando para depois aproveitar as transições, ou equipas que procuram sempre ter a posse da bola para em organização ofensiva penetrar e/ou controlar o jogo. Acho que não se pode dizer convictamente que há um modelo melhor que outro. Eu tenho a minha opinião que terá o mesmo valor que qualquer outra. O trabalho do treinador não é ganhar jogos, é aproximar os seus jogadores o mais possível da vitória.

Quando disse que pela tua forma de ver era impossível avaliar um treinador como Paulo Fonseca, refiro-me ao momento, não ao fim da época. Imaginando que as coisas estão a correr mal, qual é a regra para despedir o treinador? 4, 5, 6 jogos sem ganhar, independentemente do que se tenha passado nos jogos? Já agora, no Porto o que contribuiu para a sua demissão foi, exatamente o seu pedido de demissão, que por sinal Pinto da Costa a princípio rejeitou. Mas isso são outros quinhentos.

Há toda a legitimidade em dar valor exclusivamente aos resultados. Não concordo, mas ok, não discuto.
Agora avaliar um treinador assim, já não me parece. Dizer que o treinador bom é o que ganha consecutivamente, qualquer um diz, até posso dizer o mesmo de um treinador de rugby, sem perceber nada daquilo. Isso é facil, não acrescenta informação nenhuma.

Peço desculpa pelas muitas perguntas, como é óbvio não têm que ser respondidas, ainda assim deixo mais uma e a que mais me deixa curioso: Seguindo a tua forma de ver, como escolherias um treinador para o Braga?

[PAF]

A sério? Bielsa normalíssimo?? Tiveste sorte que a direção e plantel do Marselha não estavam com ele que vias o Normalíssimo.

Quanto ao plano B e é muito fácil... Basta trocar um extremo por PL e passar Rafa a 10... Basta o Román ganhar confiança e temos uma frente com Hassan, Rafa, Roman e Alan... Sem contar com mais variáveis (Stok9,Crislan, Pedro Santos)

Não sei se estavam com ele ou contra, sei que o Marselha em nomes tem uma grande equipa, muito melhor que o Braga mas o que não faltam por esse mundo fora são equipas com nomes a falhar redondamente com ou sem culpa do treinador.
O Bielsa tem um currículo ao nível de milhares de treinadores por esse mundo fora. Como disse teve muitos anos em seleções o que fica sempre difícil avaliar o seu trabalho, mas em clubes tem trabalhos normais.
Com isto não é um treinador fraco, obviamente, mas está longe do topo em que muitos o colocam.

[DiogoEA]

A sério? Bielsa normalíssimo?? Tiveste sorte que a direção e plantel do Marselha não estavam com ele que vias o Normalíssimo.

Quanto ao plano B e é muito fácil... Basta trocar um extremo por PL e passar Rafa a 10... Basta o Román ganhar confiança e temos uma frente com Hassan, Rafa, Roman e Alan... Sem contar com mais variáveis (Stok9,Crislan, Pedro Santos)

Não sei se estavam com ele ou contra, sei que o Marselha em nomes tem uma grande equipa, muito melhor que o Braga mas o que não faltam por esse mundo fora são equipas com nomes a falhar redondamente com ou sem culpa do treinador.
O Bielsa tem um currículo ao nível de milhares de treinadores por esse mundo fora. Como disse teve muitos anos em seleções o que fica sempre difícil avaliar o seu trabalho, mas em clubes tem trabalhos normais.
Com isto não é um treinador fraco, obviamente, mas está longe do topo em que muitos o colocam.

A partir do momento em que o Bielsa é normalíssimo, eu desisto de tentar discutir o que é um bom treinador segundo os teus critérios.

[rpo.castro]

A partir do momento em que o Bielsa é normalíssimo, eu desisto de tentar discutir o que é um bom treinador segundo os teus critérios.

Apelidar El loco de normalíssimo? 

[PAF]

200%Braga

Escolher um treinador para o Braga? Resposta mais simples não existe, exactamente da mesma forma que têm sido escolhidos nos últimos anos. Escolher treinadores com trabalho reconhecido noutros clubes, embora isso obviamente não garanta nada quanto ao futuro. Podemos dar tiros no escuro em treinadores que nunca treinaram? Claro que podemos, até já o fizemos, apenas tem um risco maior.
Antes de ser treinador este já tem qualidade? Tem-a obviamente na teoria, daí à prática vão kilometros. Senão bastava ir tirar o curso, ser o melhor e já tínhamos treinador, o que na realidade está longe de ser verdade.

JJ fez o percurso normal dos treinadores, foi crescendo, só demorou mais tempo a chegar lá, veio para Braga com épocas positivas, e saiu de Braga com uma época razoável/positiva. Foi mesmo assim uma aposta de risco de Vieira não tenho duvidas, tal como o foi agora com Vitória, se calhar no fim uma vai correr bem a outra nem tanto. Os clubes correm riscos. O Braga já apostou em treinadores e falhou e vai continuar a falhar certamente.

Se o modelo é importante, para o Braga qual seria melhor o modelo de Mourinho ou o modelo de guardiola?
Ou se quiserem o modelo de Paulo Fonseca ou de Lito Vidigal? (que me parecem bem diferentes)
Ou se quiseres o Bielsa, sampaoli, ou Jorge Simão ou Miguel Leal ou até Quim Machado ou Norton de Matos?

Ou no passado recente qual foi o melhor modelo que o Braga jogou, JJ, Manuel Machado Domingos, Jardim, Jesualdo, Conceição, Peseiro ou agora Paulo Fonseca?

Se no fim chegarem todos ao mesmo objectivo e conseguirem-no em clubes diferentes e ano após ano, quero lá saber do modelo.
O valor que dou aos resultados é volto a repetir simples, ninguém consegue resultados sem um trabalho de qualidade, ninguém em lado nenhum e em nenhum trabalho. Se quiseres ir pelo outro lado, se alguém tem um bom modelo de jogo e com qualidade de jogo de certeza consegue atingir objectivos ano após ano, isso vai estar refletido nos resultados no fim da época.
Teve uma época má, sem resultados? Na época seguinte lá estará de novo em pé e com sucesso, é isso que fará a diferença.

Se não conhecesses Mourinho nem Guardiola, nem Ancelloti de lado nenhum (tal como o treinador de rugby), precisavas de conhecer o seu modelo de jogo para dizer se eram bons ou maus treinadores? Não me parece, não é verdade?

Há treinadores com boas ideias, com bons modelos que nunca serão bons treinadores e o contrário, treinadores com modelos que ninguém dá um cêntimo por eles que vão ganhar muitas vezes. (Se calhar Scolari está neste lote)

E sim um treinador de rugby que ganhe muitas vezes é um bom treinador, se ganha mais que os adversários vai ser fraco? Não me parece. O modelo que ele escolhe é importante para definir isso? Era o que faltava.

[PAF]

A sério? Bielsa normalíssimo?? Tiveste sorte que a direção e plantel do Marselha não estavam com ele que vias o Normalíssimo.

Quanto ao plano B e é muito fácil... Basta trocar um extremo por PL e passar Rafa a 10... Basta o Román ganhar confiança e temos uma frente com Hassan, Rafa, Roman e Alan... Sem contar com mais variáveis (Stok9,Crislan, Pedro Santos)

Não sei se estavam com ele ou contra, sei que o Marselha em nomes tem uma grande equipa, muito melhor que o Braga mas o que não faltam por esse mundo fora são equipas com nomes a falhar redondamente com ou sem culpa do treinador.
O Bielsa tem um currículo ao nível de milhares de treinadores por esse mundo fora. Como disse teve muitos anos em seleções o que fica sempre difícil avaliar o seu trabalho, mas em clubes tem trabalhos normais.
Com isto não é um treinador fraco, obviamente, mas está longe do topo em que muitos o colocam.

A partir do momento em que o Bielsa é normalíssimo, eu desisto de tentar discutir o que é um bom treinador segundo os teus critérios.

Se não é normal diz lá quais são os grandes feitos que conseguiu como treinador em quase 30anos. Quais as grandes revoluções que trouxe ao mundo do futebol ou outra coisa qualquer que aches que o destaca dos demais que há por esse mundo fora.

[Cmcorreia]

E sim um treinador de rugby que ganhe muitas vezes é um bom treinador, se ganha mais que os adversários vai ser fraco? Não me parece. O modelo que ele escolhe é importante para definir isso? Era o que faltava.

E quem te garante que não é por causa do modelo dele, das ideias dele, da forma como ele operacionaliza isso tudo no treino, que ele ganha mais do que o adversário? Pois na minha óptica é precisamente por isso, na forma como ele trabalha no dia a dia, é que o vai diferenciar dos outros.
Copiar modelos, copiar esquemas, colocar 11 jogadores em campo qualquer adepto de bancada o faz, ter ideias de como treinar, de como se deve fazer para atingir o objectivo, isso é que já é do catano!

Isto para dizer, mais uma vez que não concordo nada com a tua visão. Se não for pelas ideias de jogo (chama-lhe modelo, táctica, o que tu quiseres), e pela forma como elas são vistas nos jogos, independentemente do resultado (mas até aqui acredito que o resultado aparece muito mais vezes), eu não consigo dizer se gosto ou não de um treinador (dizer que é bom para mim é dizer que gosto da forma como as equipas desse treinador jogam).

Rematando, por muito que se ande aqui a discutir, a diferença, é que tu avalias pelo resultado final, independentemente do meio para o conseguir (e estás no teu direito, assim como quem segue o mesmo pensamento), eu (e outros) avaliam pelo processo como foi conseguido, tentando ver tb os contextos como foram obtidos, porque os resultados não são iguais em todo lado, e os contextos muito menos!

Isto para pegar na tua citação:

O futebol praticado ou o modelo de jogo vão ser importantes nessa avaliação? tenha as minhas duvidas, mais face ao que conheço do Braga isso terá uma importância de 1% para definir a sua continuidade ou não!!No Porto o modelo de jogo dele contribuiu provavelmente zero para a sua demissão. Imagina que ficamos em 5º ou 6º lugar e não ganhamos nenhuma taça, quais são as hipóteses de Paulo Fonseca continuar? Tendo em conta o que fui vendo ao longo dos anos devem ser zero...

Isto que tu dizes acontece precisamente porque as pessoas que estão a frente do clube (e não só no Braga) apenas e só olham aos resultados (como tu), deixam tudo o resto de lado, e na minha óptica (mais uma vez refiro a minha óptica, porque é minha e vale o que vale, e de certeza que não sou um especialista do assunto) isso é o que leva a esta constante falta de continuidade nos projectos...

No futebol português (e não só, é certo) olha-se para o imediato e para os resultados agora, independentemente dos contextos como foram obtidos, e da forma como se chegou a eles, para mim, os resultados não são para desvalorizar (apesar de parecer que não ligamos aos resultados como tu dizes), mas a forma como são obtidos tb é importante, coisa que tu (aparentemente) dás pouca atenção, querendo é ter resultados seja lá como for, mas nesta perspectiva entramos no campo do aleatório, ou seja, pode correr bem ou mal, depende, e eu, como outros defendem que isso é possível de reduzir (não eliminar).

Eu não gosto de falar em bons ou maus treinadores, gosto de falar em bom ou mau futebol, e bom futebol para mim é jogar com bola, e com ela tentar fazer golos na baliza do adversário, estar sempre a dominar o jogo (estar com a bola), e quando a perdermos é fazer o melhor possível para recuperar a bola o mais rápido possível para voltar a ir para cima do adversário! é isto que eu gosto, mas sei que isto não é fácil, e há até maneiras diferentes de o fazer, aquilo que eu não gosto é ver equipas à espera que algo aconteça (a maioria da das equipas portuguesas, algumas até ditas grandes), e infelizmente em Portugal existem muitos treinadores com resultados a jogar desta forma, o problema é quando chegam a um clube que têm de jogar de outra forma, e é um aí jesus...

Enfim esta discussão é muito filosófica, mas eu continuo na minha, e agora falando concretamente de PF, prefiro ver jogos do Braga este ano (como preferia com Jesus e Jardim e até mesmo com Peseiro) do que com Sérgio Conceição, Manuel Machado e até Domingos, e como podes ver os resultados foram diversos com todos eles!