Maribor - 1 vs S.C.BRAGA - 1 --» Comentários após o jogo

[rvx]

PAF, é verdade que a vola ressalta no Djamal, mas vendo bem este está em linha com o Ewerton. Logo, no máximo,há um fora de jogo que é o do Elderson. Eu acho que a tua interpretação à letra não é necessariamente a correcta. Primeiro, porque estarias a punir o atacante por um erro da,defesa, que esperou pelo fora de jogo no passe do Viana. Segundo, a jogada foi tão rápida a partir do momento em que o defesa deles toca na bola, tal que a bola mal mudou de trajectória. Eu não distingo esta jogada de um livre directo em que vários jogadores tocam de raspão na bola e ela acaba por entrar. A jogada é tão rápida que o único critério realista que o fiscal pode usar é a posição de fora de jogo no momento do passe. Eu compreenderia o teu argumento se houvesse defesas a tentar parar o Ewerton e se ficasse claro que este tinha sequer tocado na bola, mas não foi o caso.

Podes dizer que é fora de jogo, mas não é claro, mesmo depois de observar a repetição, quanto mais para o fiscal de linha.

A propósito disto, deu para confirmar que não há qualquer fora de jogo no golo Lima contra o Birmingham.

[PAF]

PAF, é verdade que a vola ressalta no Djamal, mas vendo bem este está em linha com o Ewerton. Logo, no máximo,há um fora de jogo que é o do Elderson. Eu acho que a tua interpretação à letra não é necessariamente a correcta. Primeiro, porque estarias a punir o atacante por um erro da,defesa, que esperou pelo fora de jogo no passe do Viana. Segundo, a jogada foi tão rápida a partir do momento em que o defesa deles toca na bola, tal que a bola mal mudou de trajectória. Eu não distingo esta jogada de um livre directo em que vários jogadores tocam de raspão na bola e ela acaba por entrar. A jogada é tão rápida que o único critério realista que o fiscal pode usar é a posição de fora de jogo no momento do passe. Eu compreenderia o teu argumento se houvesse defesas a tentar parar o Ewerton e se ficasse claro que este tinha sequer tocado na bola, mas não foi o caso.

Podes dizer que é fora de jogo, mas não é claro, mesmo depois de observar a repetição, quanto mais para o fiscal de linha.

A propósito disto, deu para confirmar que não há qualquer fora de jogo no golo Lima contra o Birmingham.

O que tu estás a dizer é que se pode desculpar o fiscal de linha, mas isso não invalida em nada o fora de jogo, que deveria ser marcado. Já disse antes que o fora de jogo do Ewerton (para mim está adiantado, mesmo que muito pouco, conta qualquer parte do corpo) é de dificil análise porque além de ser por pouco o toque do Djamal com as costas é de dificil percepção, já o toque do Ewerton é clarissimo, (se ele não toca na bola esta iria passar atrás do Elderson e não lhe iria parar aos pés)sendo ainda muito pior porque o Elderson está 2metros fora do jogo, e convém não esquecer que há o arbitro de baliza, que com certeza está lá só a fazer figura, nem precisava de ser o fiscal linha a marcar, o arbitro de baliza facilmente via.
Qual é o erro da defesa? Não há erro nenhum, o erro é do arbitro, a defesa deixou-o sozinho, mas ele estava fora de jogo. Benefeciar o atacante aceita-se no caso do Ewerton que é uma posição de dificil análise.
Se num livre a bola bate em vários adversários e entra sendo que o último estava em fora de jogo o arbitro só tem que o marcar, se não marcar é um erro de arbitagem, seja o lance de dificil ou fácil análise, a dificuldade do lance não invalida o erro.
Pela tua lógica, como a defesa se fiou no fora de jogo que por acaso até existia, o arbitro deve deixar seguir!E já agora o que ainda não perceberam da interpretação à letra, isso não existe, ou é fora de jogo ou não é, não há interpretaçao nenhuma. está adiantado vindo a bola de um colega, é fora de jogo, não há interpretação possivel.Leiam bem a lei, em português ou inglês e vejam se em algum momento fala em interpretação da lei? Fala somente no fora de jogo posicional que não é o caso.
O que eu acho é que se o golo fosse do Maribor toda a gente teria a certeza que é fora de jogo, sem dúvidas, tal como foi a falta do jogador do bruges no golo cá em Braga, onde toda a gente concordou. Por exemplo aí pode haver interpretação da lei, pois o arbitro pode achar que o empurrão não foi suficiente para ser falta, e não vi ninguém a dizer isso, simplesmente porque a falta é tão clara que não deixa dúvidas, tal como o é o fora de jogo do Elderson, como já disse referido em todos os jornais e net onde fazem análise à arbitagem.
Um golo igual a este foi o de Ronaldo ao Barcelona penso que para a supertaça de espanha, Benzema toca na bola ao de leve, e Ronaldo já estava fora de jogo, o arbitro não marcou, penso que não viram o toque do benzema, que possivelmente foi o que aconteceu com o golo do Braga.

[karon]

Eu cá, seja fora de jogo, seja com a mão, em falta ou lá como for, o que eu quero é que o Braga marque e ganhe. Gastar espaço aqui no Fórum, com preciosismos destes, bem... como diz o ditado "Com "sócios" destes, quem precisa de inimigos"".

Olha lá que os argentinos se chatearam muito com a célebre "mão de Deus!"

[ComContaPesoEMedida]

Quanto à discussão acho interessante, por vezes discute-se tanta coisa sem interesse por cá e esquecemo-nos de discutir regras básicas do jogo que levam a discussões por vezes inuteis.

Ora aí está: com toda esta saudável «discussão» estamos, em meu entender, a levar o fórum para um nível que, penso, se deseja!

Acho ótimo haver opiniões divergentes: da discussão, se bem intencionada, nasce o progresso! Só por isso gostaria de clarificar uma minha afirmação: quando falo na interpretação do espírito da Lei - o que tu contestas afirmando que na Lei não fala em interpretação (à letra ou do espírito) da Lei «Leiam bem a lei, em português ou inglês e vejam se em algum momento fala em interpretação da lei?» - isso não é uma ideia minha! É  ... universal!!!

[PAF]

Eu cá, seja fora de jogo, seja com a mão, em falta ou lá como for, o que eu quero é que o Braga marque e ganhe. Gastar espaço aqui no Fórum, com preciosismos destes, bem... como diz o ditado "Com "sócios" destes, quem precisa de inimigos"".

Olha lá que os argentinos se chatearam muito com a célebre "mão de Deus!"

Tu é que vieste gastar espaço no forum com conversa que não interessa a ninguém... só cá faltava a conversa do sócios destes! E que sócio és tu?  Mas quem és tu para dizeres isso?De certeza não és mais que eu! Sabes uma coisa, calado dizias tudo! E não chateavas ninguém, se a conversa não te agrada passas à frente.
É muito mais interessante discutir futebol com pessoal que nem as regras do jogo sabe!

Comcontapesoemedida
Quando eu falei em interpretação, estava a referir o critério do arbitro na análise do lance como existe, na mão na bola ou bola na mão ou no fora de jogo posicional. Neste fora de jogo, no caso em que estamos a falar não há espaço para interpretação, porque a lei é clara, qualquer jogador que esteja adiantado ao penúltimo defesa e receba um passe (que pode ou não ser intencional) está fora de jogo, não podemos dizer que em caso de dúvida o arbitro deve deixar seguir, porque essa situação só se aplica no caso de estar em linha.

[weasel]

Confesso que não era essa a minha ideia da Lei do fora de jogo.
Li a Lei do Fora de Jogo novamente e partilho da opinião do ComContaPesoEMedida, o fora de jogo deverá ser sancionado se se tratar de um passe intencional. E isto porquê? Porque quando o bola ressalta/é tocada involuntariamente, isto é sem intenção, por um jogador da equipa que defende numa situação em que existe um jogador adversário em fora de jogo, esse fora de jogo mantém-se!

Tal como não há lugar à marcação de livre indirecto no interior da área por mão na bola do guarda redes, quando a bola é tocada, involuntariamente, com o pé por um colega de equipa. A intenção é de extrema importância no futebol!

Mas compreendo que lendo a Lei, em especial o texto em inglês, possa ser entendido, à letra, como qualquer toque. Mas eu penso que o espírito das Leis do Futebol tem de passar pela intencionalidade das acções (neste como em lances similares).

Mas peço desculpa, PAF, por não perceber nada da Lei do Fora de Jogo!

[rvx]

PAF, o que eu estou a dizer é que toda a regra, no futebol, deixa margem para interpretação, incluindo a do fora de jogo. Tal como já disseram, não acho que faça muito sentido interpretar o toque do Ewerton como um passe, até porque a bola ia parar ao Elderson se ninguém tocasse. Independentemente disso, não concordo com uma visão absoluta, pois cada caso é um caso. O Weasel ilustrou um exemplo perfeito de uma situação em que é marcado fora de jogo, independentemente do toque de um adversário, simplesmente, porque o que conta é o passe inicial no livre, não os ressaltos durante o trajecto da bola. Não se trata de uma daquelas situações em que vão dois jogadores isolados e um efectua um passe para o seu colega, que está em fora de jogo, tirando proveito disso.

Não estou a dizer que estás errado. Pelo contrário, tens razão quando dizes que, se aplicarmos o que está exactamente escrito, é fora de jogo.

Já agora, eu considero que aquela jogada anulada ao Brugges deveria ter sido validada. Não se trata de clubismos, mas sim de opinião pessoal.

[PAF]

Confesso que não era essa a minha ideia da Lei do fora de jogo.
Li a Lei do Fora de Jogo novamente e partilho da opinião do ComContaPesoEMedida, o fora de jogo deverá ser sancionado se se tratar de um passe intencional. E isto porquê? Porque quando o bola ressalta/é tocada involuntariamente, isto é sem intenção, por um jogador da equipa que defende numa situação em que existe um jogador adversário em fora de jogo, esse fora de jogo mantém-se!

Tal como não há lugar à marcação de livre indirecto no interior da área por mão na bola do guarda redes, quando a bola é tocada, involuntariamente, com o pé por um colega de equipa. A intenção é de extrema importância no futebol!

Mas compreendo que lendo a Lei, em especial o texto em inglês, possa ser entendido, à letra, como qualquer toque. Mas eu penso que o espírito das Leis do Futebol tem de passar pela intencionalidade das acções (neste como em lances similares).

Mas peço desculpa, PAF, por não perceber nada da Lei do Fora de Jogo!

A lei não refere em momento nenhum passe intencional,refere passe e nada mais, e o que o Ewerton faz é um passe, não há margem para dúvidas.Ao falar de um toque do defesa isso não faz sentido nenhum, por esse mesmo motivo é um defesa e não um jogador da mesma equipa, o fora de jogo que falas só se mantém se no momento do passe o jogador já estivesse fora de jogo, se não estivesse o toque no defesa nada muda na jogada.
Acabaste por referir uma situação prevista na lei, no que refere ao atraso ao guarda redes, a lei diz mesmo que um atraso involuntário não deve ser sancionado, tal como se for feito de forma intencional se for acima do joelho o também não deve ser.
Mais uma vez repito no fora do jogo em momento nenhum fala em intencionalidade do passe e é isso que têm que pensar quando analisam um lance, só por esse motivo voces acham que o lance não é fora de jogo.
RVX1921
O que falas na situação de um livre era se acontecesse o contrário no lance do Braga, isto é se na marcação do livre o Elderson estivesse fora de jogo, mas quando recebeu o passe do Ewerton já estivesse em jogo, é uma situação que acontece muito, é aqui que entra o fora de jogo posicional e a interpretação da lei, num primeiro momento estava em fora de jogo, mas quando recebeu o passe já não estava, os arbitros aqui geralmente consideram que o Elderson estava em fora de jogo de posição, e quando recebeu o passe estava em jogo, logo golo. Se na marcação do livre estava fora de jogo, e depois houve ressaltos e a bola foi parar a um jogador que no momento do ressalto estava em jogo, é uma situação em que o arbitro tem que interpretar se o jogador estava em fora de jogo posicional ou não, até porque a bola muda por vezes completamente de direcção, alguns arbitros não marcam, outros marcam, não é uma situação universal.
Quem marcava assim muitos golos era o jardel, geralmente em fora de jogo na zona central mas a bola ia para o extremo que estava em jogo que depois centrava para o jardel que apesar de antes estar fora de jogo que o arbitro considerou posicional, depois benefeciava dessa posição para marcar golo. Podem ver dezenas de golos dele asssim. Acontece também em livres em que jogadores estão fora de jogo na zona de penalti, a bola é enviada para o 2ºposte para um jogador em posição correcta e depois  enviada para a zona do penalti onde agora já em jogo o avançado marca golo. Lembra-me na altura do Jardel haver discussão entre arbitros sobre os golos em que o jogador benefeciava da posição de fora de jogo posicional, mas não havia consenso. Numa situação extrema um avançado, ou 2 até sentavam-se na área e esperavam que um jogador fosse á linha e centrasse, nunca estavam fora de jogo, apesar de estarem lá sempre á espera da bola. Há quem considere que isto é contornar a lei e por isso deveria ser marcado e outros que não. O que se tem visto é que os arbitros não marcam nunca, consideram sempre o momento do último passe, e que todas as outras situações são fora de jogo posicional.
Mas nenhuma destas situações se aplica ao golo do Braga, porque o Elderson está fora de jogo desde o toque do Djamal, se a bola fosse para ele directa  (sem tocar no Ewerton) deveria na mesma ser marcado fora de jogo. Se fosse directa desde o Viana não havia nada, era golo.
O lance do Bruges já não me lembra bem, mas a decisão do arbitro foi a correcta, a única decisão errada de relevo no jogo foi mesmo o golo do bruges em que houve o empurrão.

[weasel]

Ao falar de um toque do defesa isso não faz sentido nenhum, por esse mesmo motivo é um defesa e não um jogador da mesma equipa, o fora de jogo que falas só se mantém se no momento do passe o jogador já estivesse fora de jogo, se não estivesse o toque no defesa nada muda na jogada.

PAF, desculpa lá eternizar esta discussão, mas como é que podes dizer que um toque de um defesa não faz sentido nenhum?
Já compreendi perfeitamente o teu ponto de vista, que não considerando mais nada, apenas literalmente, toque de um atacante na bola para um companheiro que está adiantado relativamente ao penúltimo defensor ou a bola, é fora de jogo. Neste entendimento é natural considerar fora de jogo o golo do Braga.

Agora dizeres que não faz sentido o toque ser feito por um defesa...
Numa situação de um atacante em posição irregular importa de onde vem o passe. Se a bola é tocada por um companheiro de equipa é fora de jogo, mas se a bola vem de um jogador contrário - defensor - não há fora de jogo. Concordamos aqui, certo?
Então, pelo teu raciocínio, se não se colocar o julgamento da intencionalidade do passe, bastava a bola ressaltar/tocar num defensor para o fora de jogo deixar de existir. Mas isso não é assim, não havendo intenção do defensor em jogar a bola para o local onde está o atacante deve ser assinalado fora de jogo, se ele existir no momento inicial da jogada. O que eu penso é que isto deve ser igualmente assumido quando se trate de um toque involuntário de um atacante.

[PAF]

O que eu quis dizer foi que o toque do defesa não altera a decisão que o fiscal de linha iria tomar, ou seja, é feito um passe com o avançado fora de jogo, a bola bate no defesa, não altera nada, continua a ser fora de jogo. Se o avançado está em jogo aquando do passe do jogador da sua equipa, e a bola depois bate no defesa e vai na mesma para o avançado não é fora de jogo, obviamente.
Acho que estamos de acordo nisto.
Por vezes descrever as situações de uma jogada não é fácil, se calhar ao vivo numa conversa em segundos chegavamos a um consenso! Mais sendo a lei do fora de jogo a mais complexa no futebol.
O prolongar a discussão para mim não tem problema nenhum, mesmo. Devemos tentar esclarecer as nossas posições, mesmo que nunca cheguemos a um concenso! Acho que é um tema que interessa a todos.

[ComContaPesoEMedida]

O que eu quis dizer foi que o toque do defesa não altera a decisão que o fiscal de linha iria tomar, ou seja, é feito um passe com o avançado fora de jogo, a bola bate no defesa, não altera nada, continua a ser fora de jogo. Se o avançado está em jogo aquando do passe do jogador da sua equipa, e a bola depois bate no defesa e vai na mesma para o avançado não é fora de jogo, obviamente.
Acho que estamos de acordo nisto.

Se bem interpretei o que dizes, sempre dentro do contexto atual como é evidente, é assim:

a) se a bola bate no defesa, não altera nada

b) se a bola bate no avançado, já altera

Esta interpretação revela duas filosofias opostas. Parece uma contradição filosófica (hehehehehe)!!! Se bate no defesa considera-se a não intencionalidade do toque; se bate no avançado já nao se quer saber da mesma não intencionalidade.


Em contraponto, o que a mim me parece correto, seria assim:

a) se a bola bate no defesa ou no avançado, não altera nada

b) se a bola é passada pelo defesa ou pelo avançado, já altera.



PS-Tenho a esclarecer que desde novo que sou um estudioso das Regras de jogo das 3 modalidades às quais me dediquei: Futebol, como espectador, Voleibol, como Dirigente, Treinador e Árbitro Nacional, e Hóquei em Patins, onde fiz de tudo (incluindo Arbitragem-1.ª categoria nacional).

Como tal, às vezes custa-me aceitar certas «interpretações» que são, errada mas legitimamente, distribuidas nos «Manuais». É preciso estudar o jogo, a sua génese e a sua evolução, para se compreender bem o objetivo de cada regra.

Acho ridiculo, e até fico revoltado, quando vejo certas interpretações sobre a questão «mão na bola vs bola na mão»: só não fico com os cabelos em pé porque ... já não os tenho!!!

No entanto, no caso em apreço, tenho uma convicção profunda que nunca os homens que inventaram o futebol assinalariam fora de jogo ao Elderson!!! Mas isto sou eu a opinar e, como tal, vale o que vale!

[PAF]

Nem a propósito, golo do Porto em claro fora do jogo, tenho a certeza que ninguém tem o minimo de dúvida disso!
Agora digam-me o que tem este golo de diferente do golo do Braga?
Se for o golo do Porto ser uma tentativa de remate do rolando de cabeça e o do Braga ser um toque com a coxa do Ewerton... a verdade é que não há diferença nenhuma. amos acabaram por fazer um passe para um jogador que estava em claro fora de jogo.

[PAF]

Contapesoemedida
A minha net é que é das e-escola e por isso não posso procurar videos para melhor exemplificar, ás vezes se calhar escrevendo não é fácil fazer entender..
Mas vou tentar...
É assim se o Viana tem a bola tenta fazer um passe para o Lima que está na área  mas o Luisão corta a bola, tem a bola controlada e depois lembra-se de a passar(faz um atraso ao guarda redes) ao Lima que está sentado na área sozinho não é fora de jogo. aconteceu esta semana acho que com o Huntelar, recebeu um passe do defesa. Mas se o Viana fizer um passe para o Lima que está sentado na área mas pelo caminho a bola bate no Luisão e vai ter aos pés do Lima ele estava fora de jogo auando do apsse do Viana para mim é fora de jogo, é assim que interpreto a regra, e é assim que os arbitros marcam. Para mim há diferenças entre a intencionalidade do defesa e do avançado. para o avançado não conta se o passe que recebe é intencional ou não, conta se ele vem de um membro da equipa, no caso do defesa,se ele coloca intencionalmente a bola no avançado, não há fora de jogo, se for sem intencionalidade (ou seja leva com a bola, ou tenta fazer um corte) há fora de jogo. Na prática é bem mais fácil que escrever certamente.
Há casos de dificil análise, como por exemplo, O Viana tenta atrasar a Bola para o Ewerton, mas a bola bate no Cardoso que tentava recuperar a bola, e este acaba por isolar o Lima(que se encontrava adiantado),  é fora de jogo?... é um caso que não sei bem como seria interpretado por um arbitro, nem tenho grande opinião. O Viana não fez passe nenhum, nem o cardoso pretendia fazer nenhum atraso... á partida não seria fora de jogo.
O que tu achas é que o defesa faz um passe ao avançado... e nisso tens razão, se o defesa faz um passe ao avançado, este nunca está fora de jogo. Mas se a bola ressalta no defesa, a interpretação não é a mesma. Complicado? é capaz de ser bastante... Como eu disse a regra do fora de jogo é bastante complicada. Só vendo o lance se pode analisar, suposições é sempre mais complicado.
Mas o lance do Maribor não se incluiu em nenhuma destas suposições.
Basta tentar pensar em jogadas práticas, senão o objectivo de quem passava era tentar acertar no defesa para este colocar em jogo o avançado.
Isto é mais fácil com lances práticos que se vêm todas as semanas.