Campeonato do Mundo Catar 2022

[PEDRØ XVI]

Qualquer dia vão cortar a bola em cima da linha de golo com um lance idêntico a este e vão dizer que não é penalti.
Tira-se um golo certo a uma equipa porque foi "mão involuntária". Ah e tal porque o defesa não tem culpa mas o atacante que fica sem um golo certo tem...

[NightHawk]

O que eu gostava é que este tipo de lances fosse claro. Fosse sempre tomada a mesma decisão. Mais uma vez, eu não consigo saber se é penalty ou não porque mesmo com a regra do IFAB, que supostamente aponta para um erro do árbitro ontem, vemos especialistas com opinião de que a tal regra não se aplica neste lance - o nosso amigo avençado disse também isto ontem (peço desculpa mas não consigo levar a sério este tipo depois de andar na TV a dar opiniões supostamente imparciais quando estava a ser pago por trás por um clube).

Há decisões no futebol que em vez de simplificarem só complicam. As mãos eram algo relativamente simples de se perceber até há uns 10/15 anos atrás. Era baseado no conceito de mão voluntária ou involuntária e não havendo VAR havia sempre uma margem de erro aceite por todos. Depois começaram a colocar a noção de volumetria e já não interessava se era voluntário ou não, depois adicionaram a variável do movimento natural do corpo para não marcar alguns penalties onde a volumetria entrava em jogo e agora temos as 3: voluntário ou não, volumetria e movimento natural. E quando se pensava que ao menos com o VAR isto ia normalizar tudo porque pela TV seria suposto todos os árbitros terem o mesmo critério, não, cada um assinala os lances de forma diferente.

A própria forma como o VAR funciona é completamente subjetiva. Era suposto ser usado apenas para erros claros e óbvios mas depois vemos lances como os de Portimão em que andam 5mn à procura do frame. O lance de ontem, tendo em conta as várias opiniões contra e a favor, dificilmente seria lance de VAR (ou seja a não marcação não seria um erro claro e óbvio).

Em muitos aspectos o futebol está a começar a ficar demasiado complicado e demasiado subjetivo e isso tira adeptos ao jogo. Quando as pessoas não percebem o que acontece desligam.

[SCB Monsul]

Pois para mim esses "especialistas" ex-árbitros são todos muito bons. Mas antes de serem árbitros deviam ter alguma formação em ler e interpretar as regras.
A volumetria e a posição natural não interessa para nada aqui. Se pararem o frame no momento em que o Bruno joga abola o gajo está com as mãos quase a altura dos ombros. A bola vai a passar e ele manda-se para trás ("deixa-se cair") e leva a bola com o que calhar (podia ser costas, os gluteos, a mão, a perna, o cotovelo, o que fosse). Neste caso foi com a mão, impede deliberadamente uma jogada de golo iminente, penalty claro.

Não venham comparar com carrinhos em velocidade em que o braço já vem estendido desde há metros. Ou com bolas à queima roupa em que o braço estava já apoiado no momento do remate/passe.

Neste caso desde o início da jogada há um movimento claríssimo no sentido de impedir a bola de prosseguir. Nem um pouco à esquerda, nem um pouco à direta. Flagrante mesmo. E aos "especialistas" dói muito porque é Portugual, se fosse a Inglaterra era logo "It's coming home".

Até dou um exemplo, exagerado e impossível, mas para se perceber. Aquele célebre lance em que o Boateng no Bayern leva um nó cego do Messi e cai de costas. Se ele tivesse caído na posição natural de ir com o braço ao chão e lhe levasse a bola como era? Não ia ser penalty? Também o podia ter feito, não fez caiu de costas e virou meme.

[joelvm]

Nenhum dos lances que a FIFA mostra nesses vídeos e tu te baseias para dizer que não é penalti é sequer comparável com o de ontem.
Os dois exemplos mais próximos que a FIFA mostra resultam de cruzamentos e são muito diferentes do lance de ontem. Ontem o Bruno mete uma 'cueca' e se a bola passa ficaria isolado em frente ao GR quase na pequena área, um lance claro de golo! Se isto não é penalti então não sei o que será.

https://ibb.co/w6bWWK8

[SCB Monsul]

Nenhum dos lances que a FIFA mostra nesses vídeos e tu te baseias para dizer que não é penalti é sequer comparável com o de ontem.
Os dois exemplos mais próximos que a FIFA mostra resultam de cruzamentos e são muito diferentes do lance de ontem. Ontem o Bruno mete uma 'cueca' e se a bola passa ficaria isolado em frente ao GR quase na pequena área, um lance claro de golo! Se isto não é penalti então não sei o que será.

https://ibb.co/w6bWWK8

"Arm position is for support" o que não é o caso, ele não tem o braço apoiado no chão e a bola vai lá bater.
O braço vai à procura da bola, totalmente diferente da aplicação da regra.
Mais uma vez, repito, há muitos "especialistas" ex-árbitros que deviam ter aulas de interpretação e aplicabilidade.

[Pé Ligeiro]

Nenhum dos lances que a FIFA mostra nesses vídeos e tu te baseias para dizer que não é penalti é sequer comparável com o de ontem.
Os dois exemplos mais próximos que a FIFA mostra resultam de cruzamentos e são muito diferentes do lance de ontem. Ontem o Bruno mete uma 'cueca' e se a bola passa ficaria isolado em frente ao GR quase na pequena área, um lance claro de golo! Se isto não é penalti então não sei o que será.

https://ibb.co/w6bWWK8

"Arm position is for support" o que não é o caso, ele não tem o braço apoiado no chão e a bola vai lá bater.
O braço vai à procura da bola, totalmente diferente da aplicação da regra.
Mais uma vez, repito, há muitos "especialistas" ex-árbitros que deviam ter aulas de interpretação e aplicabilidade.

Quando não queremos ver o óbvio... vemos apenas aquilo que favorece as nossas cores...

[joelvm]

Nenhum dos lances que a FIFA mostra nesses vídeos e tu te baseias para dizer que não é penalti é sequer comparável com o de ontem.
Os dois exemplos mais próximos que a FIFA mostra resultam de cruzamentos e são muito diferentes do lance de ontem. Ontem o Bruno mete uma 'cueca' e se a bola passa ficaria isolado em frente ao GR quase na pequena área, um lance claro de golo! Se isto não é penalti então não sei o que será.

https://ibb.co/w6bWWK8

"Arm position is for support" o que não é o caso, ele não tem o braço apoiado no chão e a bola vai lá bater.
O braço vai à procura da bola, totalmente diferente da aplicação da regra.
Mais uma vez, repito, há muitos "especialistas" ex-árbitros que deviam ter aulas de interpretação e aplicabilidade.

Vou ser obrigado a dar-lhe razão, todos os árbitros devem ter sessões de formação com adeptos especialistas como sua excelência

[PEDRØ XVI]

Nenhum dos lances que a FIFA mostra nesses vídeos e tu te baseias para dizer que não é penalti é sequer comparável com o de ontem.
Os dois exemplos mais próximos que a FIFA mostra resultam de cruzamentos e são muito diferentes do lance de ontem. Ontem o Bruno mete uma 'cueca' e se a bola passa ficaria isolado em frente ao GR quase na pequena área, um lance claro de golo! Se isto não é penalti então não sei o que será.

https://ibb.co/w6bWWK8

"Arm position is for support" o que não é o caso, ele não tem o braço apoiado no chão e a bola vai lá bater.
O braço vai à procura da bola, totalmente diferente da aplicação da regra.
Mais uma vez, repito, há muitos "especialistas" ex-árbitros que deviam ter aulas de interpretação e aplicabilidade.

Quando não queremos ver o óbvio... vemos apenas aquilo que favorece as nossas cores...

Mas que nossas cores? O penalti é penalti fosse a nosso favor fosse contra nós, eu não mudava de opinião por as cores serem diferentes.
Mas se vocês acham bem negar golos certos e prejudicar única e exclusivamente a equipa que não tem quailquer responsabilidade no lance, então continuem a bater palminhas ao "especialistas" que nem no ativo estão.

E sim são os Pedros Henriques desta vida e o Mark Halsey, com opinião na cmtv do reino unido (the sun) e que nunca foi internacional na sua carreira, que têm toda a razão. E outra, não consigo perceber a vossa interpretação de queda... o jogador que se atira deliberadamente de carrinho para cortar a bola é uma queda? Para mim uma queda não é deliberada e neste caso o jogador foi ao chão porque assim o quis.

[Pé Ligeiro]

A análise do árbitro Duarte Gomes

[PEDRØ XVI]

https://www.youtube.com/watch?v=-kQ2YiY7zy8
@1:44  Se me atirar para o chão propositadamente é uma queda?

que·da |é|
nome feminino
1. Acto de cair. = TOMBO
2. [Figurado]  Perda de influência ou de poder; ruína.
3. Perdição moral.
4. Inclinação; declive; quebrada.
5. Fim.

[Hucry]

"Não ver o óbvio" 

Agora não ver o óbvio é não partilhar da mesma opinião que a nossa   

É tão óbvio que há várias análises distintas de arbitros ao lance mas é óbvio que a nossa opinião óbviamente que está certa.. é melhor ir buscar já uma imagem de um cruzamento a ser cortado pelo braço num carrinho que é a mesma coisa para provar o "óbvio".

[Pé Ligeiro]

A análise do árbitro Duarte Gomes

Transcrevo:
As recomendações são claras: quando um jogador tenta jogar a bola de forma legal (por exemplo, com o pé ou corpo) e desequilibra-se na sequência dessa abordagem - levando o braço na direção do solo (para amparar a queda) -, nunca há infração. Porquê? Porque o contacto mão/bola não é deliberado, é fruto da proteção da queda...

[Hucry]

Duarte Gomes, o homem que diz que o penalti do Benfica com o Vizela é bem assinalado mas o lance do dia a seguir no Braga-VSC já nao é penalti.

Como digo, há opiniões para tudo, é tudo menos óbvio.

[PEDRØ XVI]

A análise do árbitro Duarte Gomes

Transcrevo:
As recomendações são claras: quando um jogador tenta jogar a bola de forma legal (por exemplo, com o pé ou corpo) e desequilibra-se na sequência dessa abordagem - levando o braço na direção do solo (para amparar a queda) -, nunca há infração. Porquê? Porque o contacto mão/bola não é deliberado, é fruto da proteção da queda...

Escreveste bem agora. O jogador não se desequilibra, atira-se deliberadamente para o chão para tentar intercetar a bola.

[Enorme_Guerreiro]

Para mim, à luz da minha opinião, é penalty claro. À luz da lei, acho que não é penalty. Vejo gente a dizer que é intencional, que ele percebe que não vai chegar à bola e baixa o braço... Amigos, nós não vivemos em slow motion, ele baixa o braço quando se está a aproximar do chão, como qualquer pessoa normal faria. Por isso, acho que o Duarte Gomes tem razão, visto que é um apoio vertical para se apoiar no chão. E não Pedro, obviamente que no futebol, quando se fala em queda, não tem de ser provocada, um carrinho deliberado encaixa na definição de queda. Por isso que aqueles slides do IAFB, ainda que não sejam lances iguais a este, mostram jogadores em carrinho, nenhum foi empurrado ou escorregou... Naquele tipo de lances, se o braço estiver vertical, não é penalty, se estiver esticado para trás já é. Isso é o que diz a lei, e por isso aqui, o Gimenez vai a fazer um carrinho e apoia o braço no chão como qualquer pessoa faria. Por isso, acho que à luz do que diz a lei, não seria penalty. Agora, tendo em conta que se anula um lance claro de golo, em que se impede um jogador de se isolar com um toque com a mão, para mim tem de ser penalty e discordo da regra! Independentemente de intencionalidade ou não, acho que a intencionalidade é demasiado valorizada no futebol... Se eu escorregar e cair sobre o meu adversário, é falta, ainda que seja sem querer, porque numa falta normal a intencionalidade não interessa rigorosamente nada! A intencionalidade só é tida em conta na avaliação disciplinar, nunca na avaliação técnica. Lembro-me dum célebre Arouca-Sporting em que há um claro penalty contra o Sporting num lance sem intenção (https://desporto.sapo.pt/futebol/jogo/arouca-vs-sporting-191610), num jogo que estava 0-0 e o Sporting acaba a ganhar 1-0 aos 90' num ano em que eles se intitularam de "campeões da verdade desportiva"... E, para mim, lances como o de ontem deviam ter uma regra semelhante: pouco me importa se é um movimento natural (que é, ninguém cai com os braços ao longo do corpo) ou se não é intencional (não me parece que seja), há uma mão que faz um corte determinante, depois do jogador ter sido comido.

[PAF]

Para mim é um penalty sem qualquer margem para dúvidas.
As regras que inventaram mais recentemente seja para este tipo de lances seja para os lances tipo o do Vizela/Braga citados acima, vivem muito mais da manipulação que querem fazer da própria lei por alguns árbitros que propriamente da lei em si. A lei do penalty não mudou só por si, foram sendo criadas interpretações e esclarecimentos todos eles que continuam a criar a dúvida e a deixar a dúvida.
Ontem o VAR interveio porque tal como eu considera que não há dúvida nenhuma, é um penalty claro.
Se isto não é penalty no limite basta o jogador se atirar para o chão sempre desta forma ou parecida em vez de ficar de pé com os braços semi abertos ou até junto ao corpo que agora até é considerado penalty e nunca será penalty. À entrada da área é só fazer carrinho, as mãos têm que se apoiar, se cortar com o braço nunca será nada. Isto faz algum sentido?
Já escrevi antes, o futebol e o penalty em particular são lances simples, o pessoal é que gosta de os complicar.

Este lance em cima da linha de golo exatamente igual e haveria alguém no mundo a dizer que não era penalty?

O pessoal cita que o toque é involuntário, mas não são 99% dos toques com as mão involuntários? Quando um jogador salta as mãos alguma vez ficam junto ao corpo tipo meco?

[PEDRØ XVI]

Para mim, à luz da minha opinião, é penalty claro. À luz da lei, acho que não é penalty. Vejo gente a dizer que é intencional, que ele percebe que não vai chegar à bola e baixa o braço... Amigos, nós não vivemos em slow motion, ele baixa o braço quando se está a aproximar do chão, como qualquer pessoa normal faria. Por isso, acho que o Duarte Gomes tem razão, visto que é um apoio vertical para se apoiar no chão. E não Pedro, obviamente que no futebol, quando se fala em queda, não tem de ser provocada, um carrinho deliberado encaixa na definição de queda. Por isso que aqueles slides do IAFB, ainda que não sejam lances iguais a este, mostram jogadores em carrinho, nenhum foi empurrado ou escorregou... Naquele tipo de lances, se o braço estiver vertical, não é penalty, se estiver esticado para trás já é. Isso é o que diz a lei, e por isso aqui, o Gimenez vai a fazer um carrinho e apoia o braço no chão como qualquer pessoa faria. Por isso, acho que à luz do que diz a lei, não seria penalty. Agora, tendo em conta que se anula um lance claro de golo, em que se impede um jogador de se isolar com um toque com a mão, para mim tem de ser penalty e discordo da regra! Independentemente de intencionalidade ou não, acho que a intencionalidade é demasiado valorizada no futebol... Se eu escorregar e cair sobre o meu adversário, é falta, ainda que seja sem querer, porque numa falta normal a intencionalidade não interessa rigorosamente nada! A intencionalidade só é tida em conta na avaliação disciplinar, nunca na avaliação técnica. Lembro-me dum célebre Arouca-Sporting em que há um claro penalty contra o Sporting num lance sem intenção (https://desporto.sapo.pt/futebol/jogo/arouca-vs-sporting-191610), num jogo que estava 0-0 e o Sporting acaba a ganhar 1-0 aos 90' num ano em que eles se intitularam de "campeões da verdade desportiva"... E, para mim, lances como o de ontem deviam ter uma regra semelhante: pouco me importa se é um movimento natural (que é, ninguém cai com os braços ao longo do corpo) ou se não é intencional (não me parece que seja), há uma mão que faz um corte determinante, depois do jogador ter sido comido.

Baseando-me no que o Pé Ligeiro escreveu parece existir diferenciação entre quedas. O jogador neste lance não se desequilibra, ele atira-se propositadamente para o chão.

As recomendações são claras: quando um jogador tenta jogar a bola de forma legal (por exemplo, com o pé ou corpo) e desequilibra-se na sequência dessa abordagem - levando o braço na direção do solo (para amparar a queda) -, nunca há infração. Porquê? Porque o contacto mão/bola não é deliberado, é fruto da proteção da queda...

[Pé Ligeiro]

Para mim é um penalty sem qualquer margem para dúvidas.
As regras que inventaram mais recentemente seja para este tipo de lances seja para os lances tipo o do Vizela/Braga citados acima, vivem muito mais da manipulação que querem fazer da própria lei por alguns árbitros que propriamente da lei em si. A lei do penalty não mudou só por si, foram sendo criadas interpretações e esclarecimentos todos eles que continuam a criar a dúvida e a deixar a dúvida.
Ontem o VAR interveio porque tal como eu considera que não há dúvida nenhuma, é um penalty claro.
Se isto não é penalty no limite basta o jogador se atirar para o chão sempre desta forma ou parecida em vez de ficar de pé com os braços semi abertos ou até junto ao corpo que agora até é considerado penalty e nunca será penalty. À entrada da área é só fazer carrinho, as mãos têm que se apoiar, se cortar com o braço nunca será nada. Isto faz algum sentido?
Já escrevi antes, o futebol e o penalty em particular são lances simples, o pessoal é que gosta de os complicar.

Este lance em cima da linha de golo exatamente igual e haveria alguém no mundo a dizer que não era penalty?

O pessoal cita que o toque é involuntário, mas não são 99% dos toques com as mão involuntários? Quando um jogador salta as mãos alguma vez ficam junto ao corpo tipo meco?

Na minha opinião um penalty por mão na bola, que é um castigo enorme, só devia ser assinalado quando alguém age deliberadamente para cortar a bola, substituindo-se ao guarda-redes. Todos os toques involuntários nunca seriam penalty. Os defesas não têm que ser uns matrecos que não podem ter braços. O futebol é dinâmico, joga-se em movimento horizontal e vertical. Quando um defesa salta para cabecear uma bola, é natural que os braços oscilem, acompanhando o movimento do corpo. Ninguém salta com os braços colados ao corpo.  Se a bola tocar no braço, porque o braço estava no seu movimento normal e porque resulta de um pontapé a curta distância, nunca deveria ser penalty. A bola se embater nas costas também é desviada. Para o efeito de lances casuais deveria ser igual.

[Enorme_Guerreiro]

Para mim, à luz da minha opinião, é penalty claro. À luz da lei, acho que não é penalty. Vejo gente a dizer que é intencional, que ele percebe que não vai chegar à bola e baixa o braço... Amigos, nós não vivemos em slow motion, ele baixa o braço quando se está a aproximar do chão, como qualquer pessoa normal faria. Por isso, acho que o Duarte Gomes tem razão, visto que é um apoio vertical para se apoiar no chão. E não Pedro, obviamente que no futebol, quando se fala em queda, não tem de ser provocada, um carrinho deliberado encaixa na definição de queda. Por isso que aqueles slides do IAFB, ainda que não sejam lances iguais a este, mostram jogadores em carrinho, nenhum foi empurrado ou escorregou... Naquele tipo de lances, se o braço estiver vertical, não é penalty, se estiver esticado para trás já é. Isso é o que diz a lei, e por isso aqui, o Gimenez vai a fazer um carrinho e apoia o braço no chão como qualquer pessoa faria. Por isso, acho que à luz do que diz a lei, não seria penalty. Agora, tendo em conta que se anula um lance claro de golo, em que se impede um jogador de se isolar com um toque com a mão, para mim tem de ser penalty e discordo da regra! Independentemente de intencionalidade ou não, acho que a intencionalidade é demasiado valorizada no futebol... Se eu escorregar e cair sobre o meu adversário, é falta, ainda que seja sem querer, porque numa falta normal a intencionalidade não interessa rigorosamente nada! A intencionalidade só é tida em conta na avaliação disciplinar, nunca na avaliação técnica. Lembro-me dum célebre Arouca-Sporting em que há um claro penalty contra o Sporting num lance sem intenção (https://desporto.sapo.pt/futebol/jogo/arouca-vs-sporting-191610), num jogo que estava 0-0 e o Sporting acaba a ganhar 1-0 aos 90' num ano em que eles se intitularam de "campeões da verdade desportiva"... E, para mim, lances como o de ontem deviam ter uma regra semelhante: pouco me importa se é um movimento natural (que é, ninguém cai com os braços ao longo do corpo) ou se não é intencional (não me parece que seja), há uma mão que faz um corte determinante, depois do jogador ter sido comido.

Baseando-me no que o Pé Ligeiro escreveu parece existir diferenciação entre quedas. O jogador neste lance não se desequilibra, ele atira-se propositadamente para o chão.

As recomendações são claras: quando um jogador tenta jogar a bola de forma legal (por exemplo, com o pé ou corpo) e desequilibra-se na sequência dessa abordagem - levando o braço na direção do solo (para amparar a queda) -, nunca há infração. Porquê? Porque o contacto mão/bola não é deliberado, é fruto da proteção da queda...

Acho que estás a complicar demasiado o conceito. Ele faz um carrinho deliberado, isso é óbvio, e com isso fica desequilibrado e precisa do apoio do braço para não cair todo estatelado. O desequilíbrio não tem de ser acidental ou provocado por outro, no meu entender.

[Enorme_Guerreiro]

Para mim é um penalty sem qualquer margem para dúvidas.
As regras que inventaram mais recentemente seja para este tipo de lances seja para os lances tipo o do Vizela/Braga citados acima, vivem muito mais da manipulação que querem fazer da própria lei por alguns árbitros que propriamente da lei em si. A lei do penalty não mudou só por si, foram sendo criadas interpretações e esclarecimentos todos eles que continuam a criar a dúvida e a deixar a dúvida.
Ontem o VAR interveio porque tal como eu considera que não há dúvida nenhuma, é um penalty claro.
Se isto não é penalty no limite basta o jogador se atirar para o chão sempre desta forma ou parecida em vez de ficar de pé com os braços semi abertos ou até junto ao corpo que agora até é considerado penalty e nunca será penalty. À entrada da área é só fazer carrinho, as mãos têm que se apoiar, se cortar com o braço nunca será nada. Isto faz algum sentido?
Já escrevi antes, o futebol e o penalty em particular são lances simples, o pessoal é que gosta de os complicar.

Este lance em cima da linha de golo exatamente igual e haveria alguém no mundo a dizer que não era penalty?

O pessoal cita que o toque é involuntário, mas não são 99% dos toques com as mão involuntários? Quando um jogador salta as mãos alguma vez ficam junto ao corpo tipo meco?

E o prémio de argumento mais parvo vai para...

É óbvio que este tipo de abordagem não funciona sempre, como queres deixar implícito... Bastava o Bruno ter puxado a bola para o lado, picado a bola ou passado a bola, que o defesa era comido na mesma.

A mim parece-me claramente um toque sem intenção, a minha leitura até é de que o Gimenez está convencido que o Bruno vai rematar e faz o carrinho para bloquear o remate, mas o Bruno "come-o" bem com a cueca e a mão dele acaba por ir ter à bola no movimento normal de apoio no chão. No entanto, como já disse antes, até concordo contigo que para mim a intenção conta pouco aqui, e para mim devia ser penalty. Agora, esse tipo de argumentos é que são só desnecessários, porque não fazem sentido nenhum.

Noutro âmbito, sabem o que também causa tanta discussão sobre arbitragem? Termos gente a comentar jogos que nem as regras sabem, ou que ainda usam as regras de há 10-15 anos atrás... O exemplo mais flagrante para mim é o da lei da vantagem no penalty, que quase toda a gente diz que não existe e que se deve marcar penalty sempre. Mas isso é falso, em lado nenhum diz isso nas leis de jogo ou nas recomendações do IFAB. Aliás, as leis de jogo dizem isto: "A vantagem não deve ser aplicada em situações de falta grosseira, conduta violenta ou numa segunda infração passível de advertência, a menos que se trate de uma clara oportunidade de golo.". A questão é que é raro o penalty não ser o mais vantajoso, e então diz-se que não se aplica a lei da vantagem como se aplicaria fora da área, em que o simples facto de a equipa manter a bola controlada já é razão suficiente para dar a lei da vantagem, enquanto dentro da área, vantagem só mesmo se for golo. Mas ainda hoje se ouvem estas coisas nos jogos de futebol, o que ajuda a manter os espectadores/adeptos ignorantes, porque se propaga uma mentira. Tal como não há regra nenhuma que diga que não se pode tocar no GR na pequena área, por exemplo...