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.. campeonato para os 3"grandes"?


OS "GRANDES" E OS "OUTROS"

A Superliga no panorama futebolístico português, é sinónimo de visibilidade, prestígio, qualidade, distinção, classe e receitas...
Como é do conhecimento geral, os clubes que disputam a Superliga, conseguem arrecadar muitos milhares de euros com as receitas provenientes da TV, publicidade, bilheteira, quotizações e receitas extraordinárias, entre outras, receitas estas inacessíveis aos clubes que disputam escalões de competição inferiores. Atingir a Superliga, além da importância de cariz desportivo, do prestígio e glória que traz a um clube, é também sinónimo de acesso a um maior leque de receitas. Mais receitas e diversificadas. Para algumas equipas, devido ao estatuto, aos custos dos plantéis e à precária  saúde financeira, atingir a Superliga é vital para a sobrevivência. Sem estas receitas, os clubes a manterem índices elevados e desproporcionados estariam à beira do fim.

Tudo isto vem a propósito do Estudo da Deloitte sobre o Futebol português.
O dito estudo, preconiza que caso o figurino da Superliga fosse alterado para 10 equipas, a quatro voltas, poderia haver um aumento significativo das receitas, entre os 60 a 70% num ano, para os clubes ditos grandes. Também os outros clubes teriam um aumento significativo. Preconiza o mesmo estudo, que haveria um maior equilíbrio orçamental e a disparidade entre eles diminuiria.

Com o aumento da frequência de jogos entre os "grandes"(quatro jogos  ao invés de dois), facilmente se adivinha mais receitas...
E os "outros"?
Aqui reside a minha discordância.
Será que diminuiria a disparidade entre os clubes da Superliga?
Se aumenta as receitas para os ditos "pequenos", aumenta muito mais para os "grandes", não é?
Oxalá esteja enganado, mas tal figurino iria aumentar o fosso que existe, e está bem vincado, entre os clubes "grandes" e os "outros". Estes cada vez mais, veriam diminuídas as hipóteses de atingir o topo.
Um ponto que merece reflexão, na minha opinião, é que reduzir o número de clubes para 10, e assim restringir o acesso de clubes à Superliga, significaria para muitos clubes, o fim. O fim dos clubes, ou o fim das ambições, dos anseios e expectativas de muitos milhares de pessoas que não se revêem nos clubes ditos grandes. Os "outros" clubes, tem também um historial e um enorme prestígio no futebol português que deveria ser reconhecido e enaltecido por Portugal inteiro, mas infelizmente, a começar pela própria CS, parece que quem reúne simpatias gerais e são motivo de orgulho colectivo, são os ditos "grandes"...Como está enganado, quem pensa assim! Clubes modestos, sem argumentos financeiros para disputar títulos, são exemplos nobres e sublimes no desporto, pois apesar de pouco ganharem dão muito a Portugal.

A nível financeiro, na minha modesta opinião, apesar do aumento das receitas, tudo continuaria na mesma... Tudo continuaria na mesma, porque na minha opinião o busílis da questão não está na escassez de receitas, mas sim na gestão dos clubes. Apontam-se problemas, questões...A falta de dinheiro, o modelo competitivo, os estádios...Na minha opinião, o problema maior não reside nestas premissas, mas reside sim nas pessoas, nos dirigentes desportivos. Se no passado houve aumento de receitas relacionadas com a TV, se houve injecções maciças de dinheiros com a constituição das SADs...e tudo isto depressa foi água abaixo, qual corrente de um rio, então porque hei-de acreditar que um novo figurino, com o natural aumento das receitas vai resolver os problemas de índole financeira dos clubes?
Infelizmente o mais provável é que mais receitas, irá implicar mais gastos desmedidos. Oxalá esteja enganado!
Enquanto os clubes não optarem por uma gestão eficaz, rigorosa, adequada, independentemente de haver mais ou menos receitas, iremos assistir sempre ao actual descalabro das contas.
Enquanto os clubes não optarem por atacar na raíz os problemas; enquanto não optarem por caminhos seguros - não necessariamente os mais fáceis – então caminharão sempre junto ao abismo, estarão sempre dependentes...

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Discordei, e continuo a discordar, da redução de clubes.
Vejam o exemplo desta época, o campeonato tem 16 equipas após muitos anos com 18 equipas. O que melhorou?
Nada!
A diferença pontual, entre os clubes pequenos e grandes, na tabela classificativa mantêm-se.
A qualidade do futebol português permance igual, ou seja, a maioria dos clubes continua a jogar para o pontinho.
A tendência de diminuição de receitas para os clubes pequenos está a vincar-se... o interregno do inverno, e os meses do defeso, sem receitas de vária ordem afecta os orçamentos...
As médias de assistências nos estádios continuam iguais. Nos casos onde houve alteraçõe ssignificativas, existe uma relação entre o momento da equipa e promoções e não com a qualidade do futebol português.

Qual a vossa opinião?

Eu pessoalmente não vejo onde o campeonato tenha melhorado. Acho que está na mesma... mau como sempre!

Mas isso nada tem a ver com o número de clubes mas sim com o facto de que parece que cá em Portugal só três clubes podem ganhar.

Preocupem-se com as arbitragens, isso sim!

A mentalidade dos nossos clubes e alguns treinadores é igual! Por isso pouco ou nada muda! Veja-se em Inglaterra o estilo de futebol, quando um clube está a perder por 3 ou 4 continua numa toada de ataque porque é indiferente perder por 4 como perder por mil. Aqui se estamos a perder por 3 metemo-nos no buraco para nao sofrermos mais...? AÍ quem perde é o futebol. Quando os clubes em Portugal começarem a jogar de igual para igual uns contra os outros aí o nosso futebol vai ser lindo e muito competitivo, mas isto não passa de um sonho porque tenho plena consciência que isso dificilmente acontecerá.

Aquela paragem de 1 mês....  :-\ :-\

Piorou,e de que maneira!Menos jogos,mais pausas a chegarem quase a um mês,reduziu gente nos estadios,enfim!

Apenas existem em Portugal 3 clubes 3 - FCP,SCP,SLB. São apenas estes que têm voz, tempo de antena e, logicamente, "expressão eleitoral". (Quando me perguntam qual é o meu clube, detecto, quase invariavelmente, uma expressão de constrangimento - género "este tipo está a mentir" ou, "coitadinho, não regula bem", quando declaro a minha indiferença pelos três metralhas.

A reduçao de clubes só interessa a três clubes. é o que eu penso e  tambem é um facto .  E como diz  e bem o Zé "se aumenta as receitas para os ditos “pequenos”, aumenta muito mais para os “grandes”." O discurso do nivelamento por baixo é uma treta, alimentada por jornais que são pretensamente imparciais, mas são quase a voz oficial desses três clubes. Que eu saiba, as principais ligas Europeias têm entre 18 e 20 clubes, e não é por acaso , mais jogos, mais receitas no estádio e na TV, mais futebolistas que se podem mostrar, etc, etc.Mas posso estar enganado, talvez as ligas mais competitivas sejam a  Suiça e a Escocesa .

A dita "ditadura" dos três grandes tem reflexos  na qualidade e competitividade  do nosso Campeonato.Lanço desde já uma sugestão: que tal uma Superliga com três clubes ( parece que já é, não é?) – onde não haja subidas nem descidas?   ::)



VIVA O SC BRAGA!!!

Apesar de nesta votaçao ter indicado que ficou igual, tenho uma opiniao divergente dos demais. A alteraçao (reduçao) do numero de clubes so efectivamente se vera se trouxe ganhos ou nao ao futebol portugues daqui a uns 3/4 anos. Analisar esta medida imediatamente é um erro. Qualquer alteraçao a um modelo vigente necessita de tempo para se verificar se trouxe ou nao melhorias em relaçao ao passado. Por isso acho sensato esperarmos um pouco mais de tempo até termos a certeza se a reduçao dos clubes foi ou nao benefica para o futebol portugues.

Zé gostaria se fosse possivel, que colocasses um link onde posso sacar esse estudo.

Acho o teu texto interessante e as tuas reflexoes tambem elas interessantes. Mas vejamos. Dizemos que ha falta de futebol no entanto antigamente tinhamos 34 jogos, se este modelo apresentado fosse para a frente teriamos 36 jogos (10 equipas, 4 voltas), ou seja mais dois jogos. Se para alem da taça tivessemos a taça da liga ficariamos com um calendario semelhante ao espanhol. Ou seja muitos jogos. Falaste na pausa de inverno, tendo a pausa de inverno reduzido os lucros dos clubes, mas entao com mais jogos os mesmo aumentariam, à partida claro esta. Quanto as diferenças de receitas, tambem entro em desacordo com a tua perspectiva. Repara se o SCBraga jogasse mais vezes contra os grandes mais receitas teriamos. Para alem do mais penso que, e isto é um exercicio apenas baseado em empirismo, se houvesse menos equipas, as melhores estariao em competiçao, ou seja possivelmente mais equilibrio. Penso entao que a diferença entre os grandes e os restantes diminuiria. Eu ja ha algum tempo que defendo apenas 10/12 clubes no nosso principal escalao, sobretudo pelas razoes apontadas atras. Mas isto é a minha opiniao que nao se baseia em nenhum estudo.
Quanto ao outro ponto por ti abordado sobre os pequenos clubes, aqueles que com as reduçoes mais sofrem porque nunca passarao de pequenos e os sonhos sao postos de parte. Isso nao me parece de todo verdade. Repara o Vit. Setubal é um clube pelo qual nutro uma simpatia, mas reparemos num mundo competitivo, profissional eles passam por situaçoes que nao podem acontecer. Em dois anos consecutivos jogadores profissionais ficaram meses sem receber. Isto é uma situaçao que se deve evitar e mais nao pode suceder num campeonato profissional. Por isso e neste mundo de sonhos tem de haver regras e quem nao as pode cumprir tem de ficar de parte. Agora a tua pergunta é sera isto justo? É! Lamento mas nao se podem ter vicios que nao podem ser suportados e esta é a grande questao. A reduçao ira trazer exigencias que so os mais fortes, os melhores poderao suportar. E dentro dos mais fortes estarao para alem do 3G, o SCBraga e outros. Quanto aqueles clubes pequenos que tanto falas, o seu papel sera sempre importante e alem do mais penso que eles poderao é reunir ainda mais ambiçao para poderem estar ao nivel dos melhores e assim chegar tambem la acima, porque isso continuara a ser possivel. É necessario é saber trabalhar. Vejam o caso do Sevilha, em pouco mais de 10 anos passou de um clube eternamente na segunda para uma equipa de topo. Se calhar esta questao foi ja colocada aquando da transformaçao dos nossos campeonatos para profissionais. O ponto fundamental é saber-se trabalhar para ser melhor.  

Quote from: xpt_nautilus on 13 de May de 2007, 16:05

Zé gostaria se fosse possivel, que colocasses um link onde posso sacar esse estudo.

As informações que tenho - poucas - são em papel. Contudo,vou colar um texto que saiu na CS acerca do estudo.

Liga com 10 equipas
FÓRUM DE GESTÃO IDENTIFICA MAL DO FUTEBOL E PROPÕE RESTRIÇÕES
"O dinheiro voa da caixa registadora dos clubes e ninguém consegue estancar a hemorragia. No fórum "Futebol - gestão e paixão", realizado no Centro de Congressos, os especialistas identificaram o mal e nomearam as razões do fracasso. Portugal é um país pequeno, numa conjuntura económica desfavorável, com receitas débeis na bilheteira dos estádios e transmissões televisivas desvalorizadas.

A empresa de consultoria Deloitte & Touche propõe a restrição da SuperLiga a 10 equipas e a constituição de um campeonato a quatro voltas com promoção de apenas uma equipa por época.

As receitas do futebol registaram uma subida próxima dos 7% nas últimas temporadas, de acordo com a avaliação da consultora. Contudo, a questão não se coloca desse ponto de vista, e pode suscitar equívocos. De facto, 70% das receitas da SuperLiga vão direitinhas para os cofres dos denominados quatro grandes clubes.

Esta realidade até nem seria dramática para os clubes mais influentes, não fossem os 68% de crescimento nos custos salariais. Hélder Varandas, da Deloitte & Touche, propõe a alteração do modelo competitivo e da remuneração dos agentes desportivos, além de uma aposta inequívoca na formação de talentos.

Hermínio Loureiro, Gilberto Madaíl, Fernando Gomes e Luís Tadeu foram os principais protagonistas do primeiro dia deste fórum.

Ontem participei num suposto debate no site MaisFutebol sobre a redução do número de clubes em prova nas ligas profissionais. Digo suposto porque o debate acabou por não o ser. Enviei um comentário que não foi publicado, assim como não foi publicado qualquer outro comentário. Os responsáveis do site devem ter-se esquecido de manter o link inamovível e também de publicar os comentários que terão sido feitos.

O link para o suposto debate é o seguinte:
http://www.maisfutebol.iol.pt/noticia.php?id=808126&div_id=1676 (http://www.maisfutebol.iol.pt/noticia.php?id=808126&div_id=1676)

O meu comentário, partindo do pressuposto que a redução iria implicar uma redução do número de jogos foi o seguinte:
"O nosso campeonato já é dos mais pequenos da Europa, se o reduzirem ainda mais, onde é que os clubes vão arranjar receitas para pagar os ordenados dos seus jogadores 12 meses por ano (14 salários)?
A acontecer uma coisa destas, iria penalizar sobretudo os clubes médios e pequenos, pois são os que têm mais dificuldade em obter receitas. Nova redução serviria apenas para beneficiar aqueles que são constantemente beneficiados a todos os níveis, quer pela comunicação social, quer pelos árbitros, quer pelas entidades que comandam o nosso futebol (Benfica, Porto e Sporting), pois como os restantes nem para pagar ordenados teriam dinheiro, ver-se iam obrigados  a vender (dar) os seus melhores jogadores a qualquer um daqueles 3.
Força Braga!"


A outra pesrpectiva de redução do número de clubes para 10 a 4 voltas, é diferente e em relação ao número de jogos não teria qualquer problema, antes pelo contrário, até teria mais jogos. Teria outros problemas, como aqueles que foram referidos pelo Zé, do aumento do fosso entre os 3 e os restantes em termos de capacidade financeira. Outro problema é que o campeonato iria tornar-se fastidioso, com a quantidade de jogos entre as mesmas equipas (campeonato a 4 voltas + taça). Por outro lado, seria um campeonato muito menos representativo da realidade nacional. Vê-se já hoje com 16 clubes, que se acontecer a descida do Vitória de Setúbal, não haverá clubes na principal Liga do futebol a sul do Tejo. Se nos lembrarmos que o que dá emoção ao futebol é a sua imprevisibilidade, em que por vezes equipas fracas fazem grandes surpresas, ao passar para apenas 10 clubes, o nosso campeonato iria perder essa característica e tornar-se-ia muito mais previsível e consequentemente, muito monótono. Se nos lembrarmos ainda que há uma série de equipas que de época para época têm alguma oscilação em termos classificativos, correríamos o risco de ficar sem essas equipas na Liga, o que a tornaria mais pobre. Por exemplo, neste momento o Boavista encontra-se em 10º lugar, na iminência de passar para 11º ou 12º. Se houvesse uma redução para 10, possivelmente, deixaria de poder competir ao mais alto nível. Se nos lembrarmos que ainda não há pouco tempo o nosso clube era também um daqueles cuja classificação oscilava bastante de época para época, podemos imaginar o que nos poderia acontecer...


NB: Gostaria de saber a quem se refere a Deloitte & Touche quando diz que "70% das receitas da SuperLiga vão direitinhas para os cofres dos denominados quatro grandes clubes", pois como sabemos, não há consenso a nível nacional sobre quem é o 4º clube. Nem sei qual a razão de aparecer um suposto 4º clube, quando se sabe que o bolo é em larga medida partilhado apenas por Benfica Sporting e Porto!

Isto devia d ser 2 jogos em cada semana: taça de portugal, taça da liga(espero k esta ideia avançe) e campeonato!!!!

O futebol em Portugal está mt parado!!!! ;D ;D >:( >:(

Para o proximo campeonato só sei k vamos ter o guimaraes.

Gondomar 0 - Guimaraes 2
Olhanense 2 - Rio Ave 0

Axim o Rio Ave já n consegue xegar ao 2º lugar.

Acho que tudo se manteve como estava.

Menos receitas porque há menos 2 jogos. Claro que por haver esses menos 2 jogos as diferenças entre os 3 de cima são pequenas e as entre os 3 de baixo tb.

O ano passado foi 1 dos mais competitivos de sempre, este já n tenho tanto a certeza.

Para mim 12 equipas a 4 voltas. Ou 16 mas no fim playoff e playout

A culpa da qualidade ser má também é dos árbitros que ao mínimo contacto marcam logo falta...

O campeonato é pouco competitivo e a redução só piorou embora fosse a favor da redução mas enganei-me.
Os jogadores treinam muito e jogam menos por isso têm que ser habituados a jogar duas vezes por semanae com a taça da liga espero que as coisas melhorem e que na altura do Natal não se faça uma paragem de 1 mês.

Por acaso estou confiante nesta Taça da Liga. Como adepto incondiconal do futebol inglês já há muito que pensava nisto. Espero é que o esquema de bilheteira seja mesmo muito "supporte-friendly" caso contrário temos "flop".

Este campeonato piorou e de que maneira. Em contrapartida a Liga de Honra ficou mais atractiva.  ;) ;) ;)

Com menos equipas na Liga a qualidade piorou. E bastante, infelizmente. Os grandes fizeram todos muitos pontos, o que prejudicou o surgimento de outras equipas no pódio.

Oxalá os adeptos das equipas se tornem mais civilizados. É que equipas como o Leixões ou Guimarães tornam a Liga mais forte. O SCBraga será mais forte quanto mais forte for a concorrência.

 Com 20 ou com 10 equipas, este campeonato vai ser sempre um nojo...

O problema não é só do número de equipas mas da qualidade dos jogadores que as equipas têm, se queremos um bom campeonato temos que ter bons jogadores.

Quote from: Kramer on 13 de May de 2007, 23:55
O problema não é só do número de equipas mas da qualidade dos jogadores que as equipas têm, se queremos um bom campeonato temos que ter bons jogadores.

E também temos que ter mais preparação física, para aguentar-mos 2 jogos por semana, como se passa nas outras ligas.

Quote from: xpt_nautilus on 13 de May de 2007, 16:05
Apesar de nesta votaçao ter indicado que ficou igual, tenho uma opiniao divergente dos demais. A alteraçao (reduçao) do numero de clubes so efectivamente se vera se trouxe ganhos ou nao ao futebol portugues daqui a uns 3/4 anos. Analisar esta medida imediatamente é um erro. Qualquer alteraçao a um modelo vigente necessita de tempo para se verificar se trouxe ou nao melhorias em relaçao ao passado. Por isso acho sensato esperarmos um pouco mais de tempo até termos a certeza se a reduçao dos clubes foi ou nao benefica para o futebol portugues.

Poderás ter razão quando afirmas que é preciso mais tempo para fazer uma análise fundamentada à redução de equipas no 1º escalão do futebol português. Mas será que é mesmo preciso? Para mim não... Porque no nosso campeonato há 3 equipas que são crónicas candidatas ao título. Com excepção de algumas equipas com historial que esporadicamente conseguem boas equipas e lutam pela ida à europa(lugares cimeiros), as restantes lutam para não descer de divisão. Quantas equipas de bom nível temos no campeonato português? Neste momento, e baseado no que vi durante o campeonato, arrisco a dizer que 5(FCP, SLB, SCP, SCB, CFB). As restantes jogaram a maior parte das vezes para o pontinho. Por exemplo, a "sensação" Paços de Ferreira nos jogos com o SCB praticou e abusou do anti-jogo... e vai esta equipa à Europa?

Zé gostaria se fosse possivel, que colocasses um link onde posso sacar esse estudo.

Acho o teu texto interessante e as tuas reflexoes tambem elas interessantes. Mas vejamos. Dizemos que ha falta de futebol no entanto antigamente tinhamos 34 jogos, se este modelo apresentado fosse para a frente teriamos 36 jogos (10 equipas, 4 voltas), ou seja mais dois jogos. Se para alem da taça tivessemos a taça da liga ficariamos com um calendario semelhante ao espanhol. Ou seja muitos jogos. Falaste na pausa de inverno, tendo a pausa de inverno reduzido os lucros dos clubes, mas entao com mais jogos os mesmo aumentariam, à partida claro esta. Quanto as diferenças de receitas, tambem entro em desacordo com a tua perspectiva. Repara se o SCBraga jogasse mais vezes contra os grandes mais receitas teriamos. Para alem do mais penso que, e isto é um exercicio apenas baseado em empirismo, se houvesse menos equipas, as melhores estariao em competiçao, ou seja possivelmente mais equilibrio. Penso entao que a diferença entre os grandes e os restantes diminuiria.

Discordo!
Suponhamos que um dito grande conseguiria arrecadar 1 milhão de euros num jogo com outro dito grande. Suponhamos que o SCB, num jogo com um dito grande conseguiria 500 mil euros.
No cenário de 4 voltas, o dito grande arrecadaria 2 milhões de euros. O SCB arrecadaria 1 milhão de euros. Em termos percentuais significaria que o dito grande conseguiria mais 100% que o SCB. No cenário de 4 voltas a percentagem mantêm-se... só que a diferença no 1º cenário cifra-se em 500 mil euros...no segundo cenário é de 1 milhão de euros.
Além disso, a situação agravar-se-ia considerando que há receitas importantes como as transmissões TV, publicidade, etc... que permitem aos clubes dtos grandes o encaixe de muitos milhões de euros em relação aos ditos clubes pequenos.

Eu ja ha algum tempo que defendo apenas 10/12 clubes no nosso principal escalao, sobretudo pelas razoes apontadas atras. Mas isto é a minha opiniao que nao se baseia em nenhum estudo.
Quanto ao outro ponto por ti abordado sobre os pequenos clubes, aqueles que com as reduçoes mais sofrem porque nunca passarao de pequenos e os sonhos sao postos de parte. Isso nao me parece de todo verdade. Repara o Vit. Setubal é um clube pelo qual nutro uma simpatia, mas reparemos num mundo competitivo, profissional eles passam por situaçoes que nao podem acontecer. Em dois anos consecutivos jogadores profissionais ficaram meses sem receber. Isto é uma situaçao que se deve evitar e mais nao pode suceder num campeonato profissional. Por isso e neste mundo de sonhos tem de haver regras e quem nao as pode cumprir tem de ficar de parte. Agora a tua pergunta é sera isto justo? É! Lamento mas nao se podem ter vicios que nao podem ser suportados e esta é a grande questao. A reduçao ira trazer exigencias que so os mais fortes, os melhores poderao suportar. E dentro dos mais fortes estarao para alem do 3G, o SCBraga e outros. Quanto aqueles clubes pequenos que tanto falas, o seu papel sera sempre importante e alem do mais penso que eles poderao é reunir ainda mais ambiçao para poderem estar ao nivel dos melhores e assim chegar tambem la acima, porque isso continuara a ser possivel. É necessario é saber trabalhar. Vejam o caso do Sevilha, em pouco mais de 10 anos passou de um clube eternamente na segunda para uma equipa de topo. Se calhar esta questao foi ja colocada aquando da transformaçao dos nossos campeonatos para profissionais. O ponto fundamental é saber-se trabalhar para ser melhor.  

Repara no seguinte XPT... o acesso ao 1º escalão do futebol português significa para muitas equipas receitas na ordem dos 3 ou 4 milhões de euros/ano em receitas. Só para teres uma pequena ideia, há equipas que em transmissões TV conseguem mais dinheiro que juntando as receitas com: associados, publicidade, quotas e bilhetes... caso por exemplo do Paços, Aves, Gil...
Será que algumas equipas, sem essas receitas que mencionei, poderiam ter as infra-estruturas(as poucas que existem) ou a dimensão que actualmente têm? Será que poderiam proporcionar às populações condições e meios para a prática desportiva? será que conseguiriam ter a dimensão desportiva que hoje têm?
Por outras palavras... não fosse a 1ª divisão e clubes como o Gil, Leiria, Beira-Mar, Moreirense, Rio Ave, Amadora e muitos mais, não teriam a dimensão desportiva que têm, contribuindo, na medida do possível para o futebol e desporto de Portugal
Espero ter esclarecido o meu ponto de vista!

PS- Ferreira, penso que a Deloitte refere-se ao BFC.

piorou claro apesar d na penultima jornada ainda estarem 3 clubes a lutar pelo titulo no ano passado uma equipa cm 30 e poucos pontos descia d divisao este ano 22 pontos xegam, penso k mais competitivo como keriam k fosse axo k n ficou, pa nao falar na paragem d 1 mes...Sem duvida piorou

Por princípio sou favorável à redução do número de clubes na Primeira Liga. Mas não esta redução que redunda apenas em menos jogos por época e nesse sentido nada acrescenta (pelo contrário). Concordo com uma fórmula que resulte num número de jogos entre os 34 e os 38 jogos (o mais habitual em Ligas europeias), o que obrigaria a uma de duas hipóteses: ou a uma redução drástica do número de clubes com a Liga a disputar-se a quatro voltas (que pelo que percebo é a proposta da Deloitte); ou à disputa de um play-off e um play-out numa segunda fase do campeonato.

O nosso país representa tanto em termos de superfície como em termos populacionais entre 1/4 a 1/5 dos países europeus de maior expressão futebolística (Inglaterra, Espanha, Itália, Alemanha, França). Como é óbvio temos um problema de dimensão, mesmo omitindo a questão do rendimento per capita e do poder de compra (o que só reforçaria a análise). Potencialmente, considerando este aspecto, a nossa Liga não terá condições para ter o mesmo numero de clubes que outras Ligas de paises de diferente dimensão.
Os fundamentos de uma tal medida, mais que desportivos, são sobretudo económicos – embora, como é óbvio, mais tarde ou mais cedo o factor económico produza efeitos sobre a esfera desportiva. Percebo o raciocínio do Zé quando refere o possível efeito de amplificação das diferenças ao nível das receitas face aos três metralhas. Mas há três argumentos que eu posso opor a essa ideia:
- em primeiro lugar, a tua análise peca por se limitar, na esfera económica, ao cômputo das receitas. Uma Liga mais pequena, a meu ver, permite que o mesmo universo de atletas seja disputado por um menor número de clubes, tornando o jogador português mais "barato" e talvez assim incentivando a "nacionalização" dos plantéis – um dos factores que propiciam a invasão de atletas estrangeiros é o facto de estes serem frequentemente mais "baratos". Se esta redução for acompanhada pela limitação do número de atletas inscritos nas competições nacionais, penso que não só teríamos plantéis mais "portugueses" a valores mais "razoáveis" como também teríamos potencialmente uma melhor distribuição da qualidade que existe pelos plantéis da Liga;
- não acredito que o acréscimo relativo das receitas dos três metralhas seja pelo menos igual ao dos restantes clubes. Tal como as coisas estão, os estádios dos três metralhas estão regularmente relativamente próximos da sua capacidade (entre 30 a 40 mil pessoas em média, parece-me); o que está longe de acontecer com os restantes clubes. A possibilidade de receber os 3G uma segunda vez numa temporada certamente repercutir-se-á com maior relevância relativa nas contas destes clubes do que o eventual acréscimo nas receitas de bilheteira que a recepção aos seus rivais poderá permitir aos 3G;
- por último, ainda que possas ter razão em relação à repartição do aumento potencial das receitas entre os três metralhas e os outros (embora faças a análise em termos absolutos quando me parece que ela deve ser feita em termos relativos), parece-me que o acréscimo de receitas nos clubes mais pequenos seria relativamente mais importante. Explicando com um exemplo académico: um clube que tem um orçamento de 2,5 milhões de euros, se acaso com isto tiver a possibilidade de aceder a um orçamento de 5 milhões de euros a meu ver terá a possibilidade de aumentar de forma mais sensível a qualidade do seu plantel do que um clube/SAD que parta de um orçamento de 10 milhões de euros e passe a poder contar com 20 milhões de euros. À medida que a os orçamentos crescem e a qualidade (potencial) do plantel os acompanha, é cada vez mais difícil e mais caro injectar qualidade no plantel. Atentemos no caso de um Chelsea. Quanto é que Mourinho precisa de gastar para aumentar a qualidade no seu plantel? A qualidade, à medida que os planteis crescem de nível técnico, paga-se a meu ver proporcionalmente cada vez mais caro. Por isso, vemos por exemplo em Espanha, equipas com orçamentos significativamente inferiores aos de colossos como o Real Madrid e o Barcelona (embora ainda assim para os nossos parâmetros elevados) baterem-se de igual para igual e uma ou outra regularmente imiscuírem-se na luta pelos títulos domésticos – tivemos o Depor, depois o Valência, agora também o Sevilha.
A minha leitura é a de que há uma espécie de limiar mínimo a partir do qual se torna progressivamente mais caro acrescentar qualidade aos planteis. Sei que é um caso particular e que há outros factores pala alem dos orçamentos que o justificam, mas de outra forma como explicar que o Sporting seja capaz de competir de igual para igual com o Porto com um orçamento que é de pouco mais de um terço daquilo que estes gastam com a sua equipa de futebol?

Não sou ingénuo e sei que uma tal redução também beneficiaria os três metralhas, mas a meu ver fundamentalmente ao nível da sua competitividade internacional. Internamente, penso que os restantes clubes (pelo menos aqueles que sejam capazes de se manterem com regularidade na competição) poderiam ter condições para dar um salto qualitativo que os aproximasse dos grandes dominadores do futebol nacional.

Não acredito pois no alargamento do fosso entre os três metralhas e os restantes clubes. Até porque, se fosse essa a leitura, poder-se-ia pensar numa fórmula que o permitisse reduzir – por exemplo, a redução para metade da pontuação da época regular, finalizando a temporada com um play-off/Play-out (tal como acontece se não me engano no hóquei em patins).

É claro que todas as soluções têm inconvenientes. A questão da representatividade territorial é uma delas. É óbvio que clubes de menor dimensão em potência terão menos hipóteses de almejar o escalão máximo. Mas essa é uma questão que está relacionada com a dimensão do nosso pais. Esta linha de raciocínio autorizar-nos-ia a dizer que as Ligas de países como a Inglaterra ou a Itália (só para citar alguns exemplos) não têm representatividade territorial. Neste aspecto, parece-me que há outros factores que justificam o desequilíbrio que o Ferreira referia.
Há, claro está, a questão de a Liga se poder tornar fastidiosa. Admito que possa haver esse óbice. Contudo, penso que num sistema de play-off/Play-out esse efeito poderia ser até revertido.
Quanto à maior ou menor imprevisibilidade, não me parece que um campeonato nestes moldes perca essa característica. Pelo contrario, penso que o adepto segui-lo-á com mais expectativa porque serão expectáveis mais "escorregadelas" dos ditos favoritos que o serão cada vez menos. Compreendo a visão "romântica" do David que vence Golias. Mas sejamos realistas: a maioria de nós admite que é agradável ter uma Liga em que, por exemplo, um Desp. Aves vá bater o pé ao Dragão. Mas, se abstrairmos da importância do que está em jogo nesta partida da próxima jornada, quantos de nós iriam seguir com curiosidade a partida? Pelo menos de outra forma que não fosse conferir o resultado final? Não me parece que o argumento colha. Aliás, nós já temos uma competição (pouco defendida) que se baseia nesses "valores" – a Taça de Portugal. Parece-me que a Liga deve ter outros objectivos.

Mas claro, não há soluções que agradem a gregos e a troianos. Há virtualidades e defeitos em todas elas. Por exemplo, num sistema de play-off/play-out é óbvio que para aqueles que são relegados para a luta da manutenção, as vantagens desta calendarização deixam de se verificar. Com a agravante de se poder excluir da luta pelas competições europeias clubes que se vêem "condenados" a cumprir calendário até final. Um sistema a quatro voltas por seu lado, exigiria uma redução mais drástica do número de clubes, acentuando o problema da representatividade territorial e os riscos da "monotonia" do campeonato, alargando o círculo da instabilidade económica a clubes até aqui com presença estável na Liga. Não há bela sem senão. Mas penso que as coisas devem ser discutidas com abertura. Esta redução de 18 para 16 clubes nada acrescenta ao nosso futebol se não for um passo para um outro
cenário competitivo no futuro. Esta redução sim, apenas beneficiou os três metralhas (transitoriamente... ou talvez não, a nós também) pelo facto de lhes ter aliviado o calendário, libertando os respectivos planteis para as competições europeias, sem que isso tivesse demasiada repercussão sobre as suas finanças, ao contrário do que acontece com os restantes clubes.

Numa coisa estou de acordo com o Zé. A redução de clubes não é uma panaceia. Há questões porventura mais importantes que, mesmo neste cenário, podem e devem ser feitas pelos clubes ao nível da gestão, que deve ser muito mais profissional. Mesmo clubes/SAD de média dimensão já são empresas de uma significativa dimensão que não podem (continuar a) ser geridas como se de mercearias se tratasse (passe o exagero).

Quote from: Pedro Ribeiro on 14 de May de 2007, 16:23
Por princípio sou favorável à redução do número de clubes na Primeira Liga. Mas não esta redução que redunda apenas em menos jogos por época e nesse sentido nada acrescenta (pelo contrário). Concordo com uma fórmula que resulte num número de jogos entre os 34 e os 38 jogos (o mais habitual em Ligas europeias), o que obrigaria a uma de duas hipóteses: ou a uma redução drástica do número de clubes com a Liga a disputar-se a quatro voltas (que pelo que percebo é a proposta da Deloitte); ou à disputa de um play-off e um play-out numa segunda fase do campeonato.

O nosso país representa tanto em termos de superfície como em termos populacionais entre 1/4 a 1/5 dos países europeus de maior expressão futebolística (Inglaterra, Espanha, Itália, Alemanha, França). Como é óbvio temos um problema de dimensão, mesmo omitindo a questão do rendimento per capita e do poder de compra (o que só reforçaria a análise). Potencialmente, considerando este aspecto, a nossa Liga não terá condições para ter o mesmo numero de clubes que outras Ligas de paises de diferente dimensão.
Os fundamentos de uma tal medida, mais que desportivos, são sobretudo económicos – embora, como é óbvio, mais tarde ou mais cedo o factor económico produza efeitos sobre a esfera desportiva. Percebo o raciocínio do Zé quando refere o possível efeito de amplificação das diferenças ao nível das receitas face aos três metralhas. Mas há três argumentos que eu posso opor a essa ideia:
- em primeiro lugar, a tua análise peca por se limitar, na esfera económica, ao cômputo das receitas. Uma Liga mais pequena, a meu ver, permite que o mesmo universo de atletas seja disputado por um menor número de clubes, tornando o jogador português mais "barato" e talvez assim incentivando a "nacionalização" dos plantéis – um dos factores que propiciam a invasão de atletas estrangeiros é o facto de estes serem frequentemente mais "baratos". Se esta redução for acompanhada pela limitação do número de atletas inscritos nas competições nacionais, penso que não só teríamos plantéis mais "portugueses" a valores mais "razoáveis" como também teríamos potencialmente uma melhor distribuição da qualidade que existe pelos plantéis da Liga;

Porra com f, Pedro, ;D ;D ;D eu quero trabalhar e assim não consigo... assim dá pica!!  ;D ;D ;D
Na minha opinião, a tua argumentação cai por terra porque esqueceste um pequeno, mas grande, pormenor. Dizes que os jogadores ficarão mais baratos porque serão disputados por um menor númeo de clubes... Mas quem são os clubes que compram em Portugal ou tem capacidade financeira para pagar ordenados elevados?
Os 3"G" e o SCB,  CFB(actualmente), CSM, CDN... e mais ninguém!
O SCB é um exemplo de case study... em 2004 o SCB contratou vários jogadores a equipas como o Gil(Nunes e Luís Loureiro), Rio Ave(Vandinho e Jaime), porque evidenciaram-se... e se o campeonato tivesse 10 equipas? será que tinhamos a mesma oferta de mercado?

Quanto aos jogadores portugueses...  a generalidade das equipas portuguesas têm nos seus plantéis muitos brasileiros porque são mais baratos! Geralmente, o jogador português quando atinge um determinado nível, geralmente emigra porque no estrangeiro consegue melhores remunerações.
Se houver limitações de estrangeiros acho que ao invés dos jogadores portugueses ficarem mais mais baratos, a tendência será a inversa, ie, ficarão bem mais caros porque haverá a necessidade de preencher os plantéis com jogadores nacionais.
PS- houve uma alteração recentemente que obriga os clubes a ter num máximo de 27 jogadores, 8(é progressivo) jogadores formados no país.  

- não acredito que o acréscimo relativo das receitas dos três metralhas seja pelo menos igual ao dos restantes clubes. Tal como as coisas estão, os estádios dos três metralhas estão regularmente relativamente próximos da sua capacidade (entre 30 a 40 mil pessoas em média, parece-me); o que está longe de acontecer com os restantes clubes. A possibilidade de receber os 3G uma segunda vez numa temporada certamente repercutir-se-á com maior relevância relativa nas contas destes clubes do que o eventual acréscimo nas receitas de bilheteira que a recepção aos seus rivais poderá permitir aos 3G;
- por último, ainda que possas ter razão em relação à repartição do aumento potencial das receitas entre os três metralhas e os outros (embora faças a análise em termos absolutos quando me parece que ela deve ser feita em termos relativos), parece-me que o acréscimo de receitas nos clubes mais pequenos seria relativamente mais importante. Explicando com um exemplo académico: um clube que tem um orçamento de 2,5 milhões de euros, se acaso com isto tiver a possibilidade de aceder a um orçamento de 5 milhões de euros a meu ver terá a possibilidade de aumentar de forma mais sensível a qualidade do seu plantel do que um clube/SAD que parta de um orçamento de 10 milhões de euros e passe a poder contar com 20 milhões de euros. À medida que a os orçamentos crescem e a qualidade (potencial) do plantel os acompanha, é cada vez mais difícil e mais caro injectar qualidade no plantel. Atentemos no caso de um Chelsea. Quanto é que Mourinho precisa de gastar para aumentar a qualidade no seu plantel? A qualidade, à medida que os planteis crescem de nível técnico, paga-se a meu ver proporcionalmente cada vez mais caro. Por isso, vemos por exemplo em Espanha, equipas com orçamentos significativamente inferiores aos de colossos como o Real Madrid e o Barcelona (embora ainda assim para os nossos parâmetros elevados) baterem-se de igual para igual e uma ou outra regularmente imiscuírem-se na luta pelos títulos domésticos – tivemos o Depor, depois o Valência, agora também o Sevilha.
A minha leitura é a de que há uma espécie de limiar mínimo a partir do qual se torna progressivamente mais caro acrescentar qualidade aos planteis. Sei que é um caso particular e que há outros factores pala alem dos orçamentos que o justificam, mas de outra forma como explicar que o Sporting seja capaz de competir de igual para igual com o Porto com um orçamento que é de pouco mais de um terço daquilo que estes gastam com a sua equipa de futebol?

  concordo parcialmente contigo... permite-me dar-te uns dados para reflectires e os trabalhares:
Clubes pequenos habitualmente gastam habitualmente nos plantéis +/-2 milhões de euros.
Clubes de média dimensão gastam habitualmente entre 4 e 7 milhões.
Clubes de grande dimensão gastam habitualmente mais de 20 milhões.
Como podes constatar, se os clubes  conseguissem um aumento de 100% isso significaria um aumento:
-clubes de pequena dimensão- 4 milhões.
-clubes de média dimensão- 10 milhões(méia simples)
-clubes de grande dimensão- + 40 milhões.

Como podes constatar o fosso entre os grandes e os outros agravar-se-ia.



Não sou ingénuo e sei que uma tal redução também beneficiaria os três metralhas, mas a meu ver fundamentalmente ao nível da sua competitividade internacional. Internamente, penso que os restantes clubes (pelo menos aqueles que sejam capazes de se manterem com regularidade na competição) poderiam ter condições para dar um salto qualitativo que os aproximasse dos grandes dominadores do futebol nacional.

O salto eventualmente aconteceria, mas quanto ao busílis do problema, ele permaneceria... como demonstrei atrás o fosso entre os grandes e os outros seria enoooormr! ;)

Não acredito pois no alargamento do fosso entre os três metralhas e os restantes clubes. Até porque, se fosse essa a leitura, poder-se-ia pensar numa fórmula que o permitisse reduzir – por exemplo, a redução para metade da pontuação da época regular, finalizando a temporada com um play-off/Play-out (tal como acontece se não me engano no hóquei em patins).

É claro que todas as soluções têm inconvenientes. A questão da representatividade territorial é uma delas. É óbvio que clubes de menor dimensão em potência terão menos hipóteses de almejar o escalão máximo. Mas essa é uma questão que está relacionada com a dimensão do nosso pais. Esta linha de raciocínio autorizar-nos-ia a dizer que as Ligas de países como a Inglaterra ou a Itália (só para citar alguns exemplos) não têm representatividade territorial. Neste aspecto, parece-me que há outros factores que justificam o desequilíbrio que o Ferreira referia.
Há, claro está, a questão de a Liga se poder tornar fastidiosa. Admito que possa haver esse óbice. Contudo, penso que num sistema de play-off/Play-out esse efeito poderia ser até revertido.
Quanto à maior ou menor imprevisibilidade, não me parece que um campeonato nestes moldes perca essa característica. Pelo contrario, penso que o adepto segui-lo-á com mais expectativa porque serão expectáveis mais "escorregadelas" dos ditos favoritos que o serão cada vez menos. Compreendo a visão "romântica" do David que vence Golias. Mas sejamos realistas: a maioria de nós admite que é agradável ter uma Liga em que, por exemplo, um Desp. Aves vá bater o pé ao Dragão. Mas, se abstrairmos da importância do que está em jogo nesta partida da próxima jornada, quantos de nós iriam seguir com curiosidade a partida? Pelo menos de outra forma que não fosse conferir o resultado final? Não me parece que o argumento colha. Aliás, nós já temos uma competição (pouco defendida) que se baseia nesses "valores" – a Taça de Portugal. Parece-me que a Liga deve ter outros objectivos.

Mas claro, não há soluções que agradem a gregos e a troianos. Há virtualidades e defeitos em todas elas. Por exemplo, num sistema de play-off/play-out é óbvio que para aqueles que são relegados para a luta da manutenção, as vantagens desta calendarização deixam de se verificar. Com a agravante de se poder excluir da luta pelas competições europeias clubes que se vêem "condenados" a cumprir calendário até final. Um sistema a quatro voltas por seu lado, exigiria uma redução mais drástica do número de clubes, acentuando o problema da representatividade territorial e os riscos da "monotonia" do campeonato, alargando o círculo da instabilidade económica a clubes até aqui com presença estável na Liga. Não há bela sem senão. Mas penso que as coisas devem ser discutidas com abertura. Esta redução de 18 para 16 clubes nada acrescenta ao nosso futebol se não for um passo para um outro
cenário competitivo no futuro. Esta redução sim, apenas beneficiou os três metralhas (transitoriamente... ou talvez não, a nós também) pelo facto de lhes ter aliviado o calendário, libertando os respectivos planteis para as competições europeias, sem que isso tivesse demasiada repercussão sobre as suas finanças, ao contrário do que acontece com os restantes clubes.
Numa coisa estou de acordo com o Zé. A redução de clubes não é uma panaceia. Há questões porventura mais importantes que, mesmo neste cenário, podem e devem ser feitas pelos clubes ao nível da gestão, que deve ser muito mais profissional. Mesmo clubes/SAD de média dimensão já são empresas de uma significativa dimensão que não podem (continuar a) ser geridas como se de mercearias se tratasse (passe o exagero).

Apontas muitas soluções e face à realidade do campeonato português, inclino-me mais para o cenário do playoff. BOM TEXTO... Pedro!

Penso que haver um play-off e play-out era excelente...

Iria dar um novo "fôlego" ao campeonato

Na minha opinião a redução para 10 clubes não viria acrescentar maior competitividade e mais receitas e passo a explicar:

- Com 10 clubes a 4 voltas corriamos o risco de na última volta as coisas já estarem resolvidas e perder-se-ia o entusiasmo do público e consequentemente o seu afastamento aos estádio(logo menos receitas).

- Vamos imaginar que teriamos um campeonato com as 10 principais equipas do futebol Português, com a actual política de preços,jogariamos em casa 4 vezes com FCP,SLB,SCP,BFC,VG,etc. Na 1ª e 2ª volta talvez com o seu entusiasmo o Povo lá fazia o sacrificio e ia aos jogos e nas restantes voltas? será que o Português comum teria capacidade financeira para aguentar com tantos jogos grandes? Eu acho que não(logo menos receitas).

- O que fariamos com os restantes clubes? Na minha opinião esses clubes gradualmente deixariam de existir e passaria a haver uma maior concentração de adeptos nos ditos 3 grandes.

A redução de clubes é uma falsa questão, o que é necessário é uma mudança de mentalidades e uma descentralização do poder que está todo centrado nos metralhas. Uma forte aposta na formação,uma vez que maior parte dos clubes Portugueses vive acima das suas possibilidades e deixem-se de contratar jogadores estrangeiros por uma pipa de massa e cuja qualidade na maior parte das vezes é duvidosa. E por último uma gestão rigorosa dos clubes por parte dos seus dirigentes.

Força SCB

excelentes textos, parabéns.

  mas para mim tudo se resume a isto.

A redução de clubes é uma falsa questão, o que é necessário é uma mudança de mentalidades e uma descentralização do poder que está todo centrado nos metralhas. Uma forte aposta na formação,uma vez que maior parte dos clubes Portugueses vive acima das suas possibilidades e deixem-se de contratar jogadores estrangeiros por uma pipa de massa e cuja qualidade na maior parte das vezes é duvidosa. E por último uma gestão rigorosa dos clubes por parte dos seus dirigentes. by xispes

   Seja com 20, 18, 16, 10 clubes, com palyout e playoff se não mudar esta mentalidade mesquinha e "quase" batoteira
este campeonato não sai disto.

Quote from: Zé on 14 de May de 2007, 19:15
Porra com f, Pedro, ;D ;D ;D eu quero trabalhar e assim não consigo... assim dá pica!!  ;D ;D ;D
Na minha opinião, a tua argumentação cai por terra porque esqueceste um pequeno, mas grande, pormenor. Dizes que os jogadores ficarão mais baratos porque serão disputados por um menor númeo de clubes... Mas quem são os clubes que compram em Portugal ou tem capacidade financeira para pagar ordenados elevados?
Os 3"G" e o SCB,  CFB(actualmente), CSM, CDN... e mais ninguém!
O SCB é um exemplo de case study... em 2004 o SCB contratou vários jogadores a equipas como o Gil(Nunes e Luís Loureiro), Rio Ave(Vandinho e Jaime), porque evidenciaram-se... e se o campeonato tivesse 10 equipas? será que tinhamos a mesma oferta de mercado?

Quanto aos jogadores portugueses...  a generalidade das equipas portuguesas têm nos seus plantéis muitos brasileiros porque são mais baratos! Geralmente, o jogador português quando atinge um determinado nível, geralmente emigra porque no estrangeiro consegue melhores remunerações.
Se houver limitações de estrangeiros acho que ao invés dos jogadores portugueses ficarem mais mais baratos, a tendência será a inversa, ie, ficarão bem mais caros porque haverá a necessidade de preencher os plantéis com jogadores nacionais.
PS- houve uma alteração recentemente que obriga os clubes a ter num máximo de 27 jogadores, 8(é progressivo) jogadores formados no país.  

Assim dá gosto conversar! ;) ;D

Repara: actualmente teremos, grosso modo, cerca de 800 jogadores nas competições profissionais repartidos mais ou menos igualmente entre a Liga Bwin e a Liga Vitalis (considerando 16 plantéis de aproximadamente 25 jogadores em cada divisão). É verdade que o profissionalismo se estende por outras divisões (ainda que muitas vezes de forma encapotada) mas convenhamos que é nestas duas divisões que ele se concentra ou que pelo menos, nelas que se praticam salários bem acima do que se paga nas divisões (ditas) amadoras.
Ora, se por exemplo, houvesse uma redução para 10 clubes (não estou a defender esse cenário, apenas a expor o argumento), o número de jogadores "profissionais" passaria a rondar os 500!!! Na Liga Bwin passaríamos de um efectivo de cerca de 400 atletas para 250!!! Redução brutal!!!! Não te parece que os clubes ganhariam poder negocial na discussão salarial? A mim, parece-me claro que o nível salarial acabaria por se reduzir, pelo menos em termos de peso relativo em relação às receitas dos clubes, sem que os plantéis se ressintissem ao nível da qualidade - pelo contrário, parece-me que os clubes teriam mais por onde escolher, podendo fazer uma selecção mais criteriosa e portanto o nível médio dos plantéis profissionais cresceria. Mais: as eventuais diferenças salariais entre clubes teriam uma menor expressão ao nível da qualidade dos plantéis. A própria Liga de Honra veria o seu nível qualitativo melhorado e mais próximo, em termos médios, da Primeira Liga.
Quanto à "nacionalização" dos plantéis, parece-me que entendeste mal as minhas palavras. Eu nunca falei em restrição de estrangeiros, até porque uma tal disposição contrariaria as disposições da União Europeia. Referi-me apenas à limitação do número de inscrições nos plantéis profissionais. Parece-me que já existe disposição regulamentar quanto a isso, mas desconheço esse limite. Penso que os plantéis deveriam restringir-se a 25 jogadores, desde que admitida a possibilidade de utilização de jogadores das camadas jovens (até como forma de incentivo à formação). Isto serviria para impedir a formação de palntéis exagerados e o inflação artificial dos salários. Desta forma, estou convencido de que o jogador português tornar-se-ia mais "barato", porque se é verdade que alguns poderiam sair para o estrangeiro em busca de salários mais vantajosos, a verdade é que a esmagadora maioria não tem essa possibilidade - precisa de previamente promover-se no futebol português. Mesmo hoje, com as portas abertas a muitos mercados, o número de jogadores portugueses a actuar no estrangeiro não ultrapassa o de algumas dezenas e nem todos actuam em ligas mais poderosas que as nossas (quer em termos de qualidade futebolística quer em termos económicos).
Mas claro que há um problema complicado, que tu afloras, embora superficialmente. A longo prazo, esta redução pode afectar a formação de jogadores. O mercado profissional torna-se mais restrito, há menos oportunidades e como tal, não só a carreira futebolística se torna menos atractiva, como pode haver a tentação de muitos clubes desinvestirem nesse sector, procurando canibalizar o trabalho de outros. É sobretudo por esta razão que não defendo uma redução tão drástica da nossa Liga e me inclino mais para a solução do play-off/play-out.

Quote from: Zé on 14 de May de 2007, 19:15

Quote from: Pedro Ribeiro on 14 de May de 2007, 16:23
A minha leitura é a de que há uma espécie de limiar mínimo a partir do qual se torna progressivamente mais caro acrescentar qualidade aos planteis. Sei que é um caso particular e que há outros factores pala alem dos orçamentos que o justificam, mas de outra forma como explicar que o Sporting seja capaz de competir de igual para igual com o Porto com um orçamento que é de pouco mais de um terço daquilo que estes gastam com a sua equipa de futebol?

  concordo parcialmente contigo... permite-me dar-te uns dados para reflectires e os trabalhares:
Clubes pequenos habitualmente gastam habitualmente nos plantéis +/-2 milhões de euros.
Clubes de média dimensão gastam habitualmente entre 4 e 7 milhões.
Clubes de grande dimensão gastam habitualmente mais de 20 milhões.
Como podes constatar, se os clubes  conseguissem um aumento de 100% isso significaria um aumento:
-clubes de pequena dimensão- 4 milhões.
-clubes de média dimensão- 10 milhões(méia simples)
-clubes de grande dimensão- + 40 milhões.

Como podes constatar o fosso entre os grandes e os outros agravar-se-ia.

Como já tinha referido no texto, não acredito que as receitas subam na mesma proporção para os clubes grandes e para os restantes clubes. Para estes, o acréscimo, em minha opinião, será bem mais significativo, em termos relativos. Não me parece que tenha a mesma importância para um dos metralhas ter sensivelmente o mesmo número de jogos, ainda que mais mediáticos: as médias de espectadores nos seus estádios tenderão a melhorar, passando de 30 mil para 40 mil por exemplo; as audiências televisivas dos seus jogos pouco melhorarão e com isso não me parece que venha daí um contributo tão decisivo ao nível da publicidade e marketing. Em contrapartida, para um clube mais pequeno, obviamente que as médias de espectadores potencialmente melhorarão muito (todos sabemos o peso que teria mais uma partida em casa frente a Benfica, Porto e Sporting); as audiências televisivas aumentariam bastante pelo simples facto de haver mais confrontos com os maiores clubes - a que acresce o facto de essas receitas se repartirem por um menor conjunto de clubes; a exposição mediática acrescida proporcionará melhores oportunidades no mercado publicitário.
O cenário que eu considero tomando como exemplo de partida o que deste seria o seguinte:

Clube de pequena dimensão: 2 milhões de euros........... + 100%......... 4 milhões de euros (   + 2 milhões)
Clube de média dimensão:     5 milhões de euros...........  +  50%........7,5 milhões de euros (+ 2,5 milhões)
Clube de grande dimensão:  20 milhões de euros..........   + 20%........ 24 milhões de euros (   + 4 milhões)

Este é um exemplo com valores arbitrários, é óbvio, mas que serve para ilustrar o que penso que aconteceria, tipicamente. É óbvio que as diferenças se alargam, em valor absoluto. Mas os acréscimos de receitas de que gozam os clubes mais pequenos são muito mais significativos do ponto de vista da sua gestão. Se praticam salários na ordem dos 5 mil euros/mês estarão mais à vontade para praticar outro tipo de salários que lhes permitem aceder a jogadores de outra qualidade. Em contrapartida, para um clube grande o acréscimo de receitas, sendo obviamente bem-vindo e permitindo a melhoria dos salários dos seus atletas, não lhes permite aceder a uma qualidade extra - se praticam salários médios de 40 mil euros por exemplo, não é o facto de poderem pagar 50 mil que lhes vai permitir acrescentar muita qualidade ao plantel. Este nível de qualidade paga-se bem mais caro...

O que ninguém pode esperar é que a redução de clubes acabe com as desigualdades entre eles. Esta é uma questão estrutural que está enraizada no futebol português e na própria vida social do país. O que a meu ver se pode esperar de uma redução de clubes com cabeça é mitigar essas desigualdades, reduzir a sua relevância para a competição desportiva.

Grande abraço!

Se me permitem entrar no debate, acho que o principal problema do nosso futebol passa precisamente pela questão da população, pelas assimetrias regionais  e pelo factor económico. Assim actualmente a superliga encontra-se  basicamente centralizada na AML e AMP. É visivelmente 1 país desiquilibrado na geografia do futebol ao qual não é alheio a produção de riqueza e o leque de empregos das respectivas regioes.

O nosso país representa tanto em termos de superfície como em termos populacionais entre 1/4 a 1/5 dos países europeus de maior expressão futebolística (Inglaterra, Espanha, Itália, Alemanha, França). Como é óbvio temos um problema de dimensão, mesmo omitindo a questão do rendimento per capita e do poder de compra (o que só reforçaria a análise). Potencialmente, considerando este aspecto, a nossa Liga não terá condições para ter o mesmo numero de clubes que outras Ligas de paises de diferente dimensão.
são  

Existe quanto a mim uma relaçao directa entre as regioes com indices economicos mais elevados e a concentraçao de clubes da superliga. Sabendo de à partida que os recursos economicos estao desigualmente distribuidas parece cada vez mais quase impossivel a alastramento do futebol competitivo a tras-dos-montes, beira interior ou alentejo, cada vez os clubes da superliga se localizam num espaço do território mais diminuto. Verificamos que o nosso pais apresenta assimetrias regionais nas diversas vertentes como a populaçao, economia, escolaridade, infra-estruturas, transportes e cultura que se reflete no desenvolvimento do nosso futebol.`
O problema cultural e económico do nosso país são os centro da questão da competiçao do nosso futebol, é impossivel outros clubes alem dos denominados 3g  tornarem-se competitivos visto ser a própria população a remar nesse sentido, conferindo-lhes a massa humana que dispoem os 3g.
Em inglaterra ou espanha os clubes de menor dimensao tem massa humana, aqui não. Começa aí a diferença na competiçao entre nós e os outros. Quem dá visibilidade e receita são as pessoas afectas aos clubes, isto não qurendo desvalorizar outros factores que tambem se tornam complementares neste sentido, mas a cultura do futebol são as pessoas.

Logo para o campeonato se tornar competitivo mais do que jogadores e tudo o resto, é necessário as pessoas irem ao futebol e darem massa significativa à maioria dos clubes da superliga, o que não acontece.

Quote from: «bracaras« on 15 de May de 2007, 18:55
Em inglaterra ou espanha os clubes de menor dimensao tem massa humana, aqui não. Começa aí a diferença na competiçao entre nós e os outros. Quem dá visibilidade e receita são as pessoas afectas aos clubes, isto não qurendo desvalorizar outros factores que tambem se tornam complementares neste sentido, mas a cultura do futebol são as pessoas.

Quote from: Pedro Ribeiro on 15 de May de 2007, 18:06
O que ninguém pode esperar é que a redução de clubes acabe com as desigualdades entre eles. Esta é uma questão estrutural que está enraizada no futebol português e na própria vida social do país. O que a meu ver se pode esperar de uma redução de clubes com cabeça é mitigar essas desigualdades, reduzir a sua relevância para a competição desportiva.

Perfeitamente de acordo, bracaras! Como por várias vezes referi, a redução do número de clubes nas Ligas profissionais não é uma panaceia. Há factores de ordem estrutural, enraizados na cultura e na história do próprio país e com reflexos no desporto, que explicam as assimetrias que bem referes. Há que actuar sobre esses factores, mas esse combate é muito desigual e requer tempo, porventura gerações, para que essas variáveis se alterem de forma significativa. Pode é o seu efeito ser mitigado, procurando reduzir o seu reflexo na competição desportiva. É nesse sentido que, como já referi, discuto a possibilidade de redução do número de clubes nas competições profissionais.

No geral estou de acordo com o Pedro Ribeiro. Parece-me mais ou menos obvio que teriam mais a beneficiar os clubes médios e pequenos que se conseguissem manter na primeira liga do que propriamente os "grandes" uma vez que um aumento de receitas na ordem de 4/6 milhões de Euros de receitas num clube grande não fariam muito efeito (duvido que conseguissem um aumento de receitas superior a isso) enquanto o aumento de 2 milhões a um clube pequeno faria com certeza uma diferença maior.

A minha dúvida em relação à redução de clubes não está na superliga pois o aumento da competitividade na superliga parece-me obvio (mais dinheiro implica melhores equipas, melhores jogadores e provavelmente equipas portuguesas mais competitivas na UEFA). O problema está no facto de o fosso entre primeira e segunda liga aumentar consideravelmente pois a meu ver o aumento de receitas na segunda liga seria nulo ou muito próximo disso. A médio prazo duvido que esta redução fosse boa para o futebol português no seu todo. A única hipótese de esta redução ser boa a nível geral para o futebol português seria com uma lei onde uma percentagem (uns 30%) das receitas da TV fossem distribuídas pelos clubes da segunda liga.

Uma coisa parece certa reduzir para 16 não parece ser solução (reduziu com certeza as receitas dos clubes devido à diminuição do número de jogos). Ou se reduz para 10/12 para permitir mais jogos ou então mais vale voltar às 18.

Quote from: merelim on 15 de May de 2007, 19:58
A minha dúvida em relação à redução de clubes não está na superliga pois o aumento da competitividade na superliga parece-me obvio (mais dinheiro implica melhores equipas, melhores jogadores e provavelmente equipas portuguesas mais competitivas na UEFA). O problema está no facto de o fosso entre primeira e segunda liga aumentar consideravelmente pois a meu ver o aumento de receitas na segunda liga seria nulo ou muito próximo disso. A médio prazo duvido que esta redução fosse boa para o futebol português no seu todo. A única hipótese de esta redução ser boa a nível geral para o futebol português seria com uma lei onde uma percentagem (uns 30%) das receitas da TV fossem distribuídas pelos clubes da segunda liga.

Admito que possas ter razão. Do ponto de vista das receitas talvez se criasse uma maior disparidade entre a Primeira Liga e a Liga de Honra. Mas por outro lado, em termos puramente desportivos, penso que os planteis da divisão de Honra poderiam ganhar alguma qualidade, com custos inferiores, beneficiando do efeito que acima clarifiquei(?)  sobre os custos salariais e o acesso alargado a jogadores de qualidade. De todo o modo, considero que a hipótese que propões de uma partilha mais equilibrada das receitas televisivas poderia ser uma boa solução.
Há uma questão que contudo temos menosprezado nesta análise: posição dos clubes. Parece-me quase impossível que a generalidade dos clubes aceite uma redução drástica do número de clubes na Primeira Liga, sob pena de colocar em sérios riscos a sua própria permanência no escalão máximo do futebol português.

Quote from: merelim on 15 de May de 2007, 19:58
Uma coisa parece certa reduzir para 16 não parece ser solução (reduziu com certeza as receitas dos clubes devido à diminuição do número de jogos). Ou se reduz para 10/12 para permitir mais jogos ou então mais vale voltar às 18.

Concordo, embora me incline mais para a hipótese que me parece mais equilibrada de uma Liga a 14 clubes, com uma fase regular de 26 jornadas, seguida de um play-off/play-out disputado em 13 jornadas, com cada clube fazendo mais doze partidas (folgando um deles, à vez, numa das jornadas da fase final). No total, cada equipa faria 38 jogos para a Liga, à semelhança do que hoje se passa, por exemplo, nas ligas inglesa e espanhola...

Quote from: Pedro Ribeiro on 15 de May de 2007, 20:17

Quote from: merelim on 15 de May de 2007, 19:58
A minha dúvida em relação à redução de clubes não está na superliga pois o aumento da competitividade na superliga parece-me obvio (mais dinheiro implica melhores equipas, melhores jogadores e provavelmente equipas portuguesas mais competitivas na UEFA). O problema está no facto de o fosso entre primeira e segunda liga aumentar consideravelmente pois a meu ver o aumento de receitas na segunda liga seria nulo ou muito próximo disso. A médio prazo duvido que esta redução fosse boa para o futebol português no seu todo. A única hipótese de esta redução ser boa a nível geral para o futebol português seria com uma lei onde uma percentagem (uns 30%) das receitas da TV fossem distribuídas pelos clubes da segunda liga.

Admito que possas ter razão. Do ponto de vista das receitas talvez se criasse uma maior disparidade entre a Primeira Liga e a Liga de Honra. Mas por outro lado, em termos puramente desportivos, penso que os planteis da divisão de Honra poderiam ganhar alguma qualidade, com custos inferiores, beneficiando do efeito que acima clarifiquei(?)  sobre os custos salariais e o acesso alargado a jogadores de qualidade. De todo o modo, considero que a hipótese que propões de uma partilha mais equilibrada das receitas televisivas poderia ser uma boa solução.
Há uma questão que contudo temos menosprezado nesta análise: posição dos clubes. Parece-me quase impossível que a generalidade dos clubes aceite uma redução drástica do número de clubes na Primeira Liga, sob pena de colocar em sérios riscos a sua própria permanência no escalão máximo do futebol português.

Quote from: merelim on 15 de May de 2007, 19:58
Uma coisa parece certa reduzir para 16 não parece ser solução (reduziu com certeza as receitas dos clubes devido à diminuição do número de jogos). Ou se reduz para 10/12 para permitir mais jogos ou então mais vale voltar às 18.

Concordo, embora me incline mais para a hipótese que me parece mais equilibrada de uma Liga a 14 clubes, com uma fase regular de 26 jornadas, seguida de um play-off/play-out disputado em 13 jornadas, com cada clube fazendo mais doze partidas (folgando um deles, à vez, numa das jornadas da fase final).

Concordo com 14 clubes desde que isso não signifique diminuir o número de jogos (tal como a tua proposta não diminui, pelo contrário, aumenta). A minha discordância para uma liga a 16 é principalmente pelo motivo da redução do número de jogos e consequentemente diminuição do volume de receitas.

Em relação à posição dos clubes... obviamente que seria quase impossível uma redução assim tão drástica do número de clubes na primeira liga com a aprovação dos mesmos (quantos clubes neste momento teriam certeza que se manteriam na primeira liga no próximo Ano (implicava ficar nos 10 primeiros lugares)? 3? 5? Todos os outros iriam votar contra a redução... Mesmo o Braga que tem neste momento equipa para se manter mesmo numa liga a 10, será que vai ter sempre equipa para isso? A meu ver, teria sempre que ser uma lei de bases do desporto a fazer essa redução.

Joaquim Evangelista denuncia: "O futebol português flutua como um icebergue"

A quatro dias do final da Liga, o presidente do Sindicato dos Jogadores ressalva que a emoção que marca o campeonato não deve servir para esconder as dificuldades de muitos futebolistas

A imagem serve para ilustrar a real situação que se vive no futebol nacional, na opinião do Sindicato dos Jogadores Profissionais de Futebol (SJPF). Escondido por baixo da ponta brilhante e atraente de um icebergue que se mantém à tona de água, está um conjunto de problemas que deixam a modalidade flutuar mas que não desaparecem pelo simples facto de não se verem.
Joaquim Evangelista fez, para o PÚBLICO, um balanço do que foi mais uma época de futebol em Portugal do ponto de vista dos jogadores. Olhando para além da emoção que está a marcar esta ponta final de campeonato, o presidente do SJPF sublinha as "contradições" que existem no futebol português.
Os sucessos individuais de alguns além-fronteiras, as boas prestações de uns quantos internamente ou a caminhada da selecção portuguesa a nível internacional são apenas um lado da realidade. Do outro lado estão os salários em atraso que alastram a mais de metade dos clubes profissionais de futebol ou o desemprego que afecta um número cada vez maior de atletas, como prova a adesão crescente aos estágios promovidos pelo SJPF para futebolistas nessas condições.
Na ponta final de uma Liga das mais competitivas de que há memória, Joaquim Evangelista acrescenta às situações de incumprimento salarial e desemprego a cada vez menor aposta em jogadores nacionais, sobretudo jovens, por parte da maioria dos clubes. "É certo que existem casos de consagração de alguns jovens, mas ela pode ser considerada cirúrgica no universo que estamos a tratar", afirmou Evangelista, sublinhando a aparente contradição praticada pelos emblemas portugueses, que consideram a formação como um dos caminhos a seguir para uma melhor gestão da sua actividade, mas que, depois, apostam pouco nos jogadores formados "na casa".

Concorrência desleal
Joaquim Evangelista aponta ainda o dedo à Liga Portuguesa de Futebol Profissional (LPFP) e àquilo que qualifica como "passividade e omissão" desta na resolução de alguns dos problemas existentes. E dá como exemplo a impunidade de que os dirigentes continuam a gozar nos casos em que são responsáveis pela degradação financeira dos clubes.
O presidente do SJPF insiste na necessidade de a LPFP incluir no seu regulamento de competições uma norma que estipule a obrigatoriedade dos clubes de apresentarem garantias bancárias que possam ser accionadas quando se verificarem casos de incumprimento salarial. Na opinião de Evangelista, estas situações contribuem para a existência de concorrência desleal nos campeonatos e devem ser punidas, inclusive, com a despromoção.
Claro que nem tudo foi negativo durante esta época e Joaquim Evangelista também encontrou aspectos que merecem o seu aplauso - como a publicação da Lei de Bases da Actividade Física e do Desporto e a eleição de novos órgãos sociais na LPFP - e que prometem um "novo ciclo" para o futebol português.
Mas é, precisamente, por não ver sinais concretos deste novo ciclo que o presidente do SJPF não desarma. A criação da Taça da Liga, por exemplo, foi apontada como uma inovação importante no futebol português para a próxima temporada, que serviria para gerar mais receitas. Só que Joaquim Evangelista desconfia e explica porquê: "Diz-se que havendo mais receitas haverá mais dinheiro para pagar aos jogadores. Só que o problema está na gestão dessas receitas. É que as novas receitas não serão utilizadas para pagar os salários mas, muito provavelmente, para fazer contratações."



Mais de 50 por cento dos clubes profissionais em falta

Os números são elucidativos em relação à situação que se vive na maioria dos clubes portugueses. Segundo dados do Sindicato dos Jogadores Profissionais de Futebol (SJPF), são mais de 50 por cento os casos de salários em atraso existentes, neste momento, tanto na Liga como na Liga de Honra.
Embora a realização da avaliação final esteja prevista para os próximos dias, a actualização desta percentagem nas competições profissionais de futebol em Portugal será sempre feita para cima e nunca para baixo.
A situação ganha contornos ainda mais dramáticos nas provas não profissionais. Aqui, as situações de incumprimento salarial dos clubes para com os seus atletas atingem os 70 por cento.
Na Liga e na Liga de Honra, os dois mais importantes campeonatos portugueses, foram vários os casos de atrasos no pagamento dos vencimentos que pontuaram a época que agora termina. Algo, aliás, que apenas é uma reedição do que já sucedeu em temporadas anteriores.
As situações do Vitória de Setúbal e do Desp. Chaves foram as mais mediáticas, este ano. Entre os sadinos, chegaram a ser relatadas situações pessoais de futebolistas que tiveram que abandonar as suas casas por não terem dinheiro para pagar a renda.

in Público

Boavista nega salários em atraso

O Boavista emitiu um comunicado, esta quinta-feira, para esclarecer que os salários da presente temporada estão a ser pagos sem qualquer atraso.

A administração da SAD «axadrezada» diz que a época está a decorrer dentro da «normalidade, estando a ser pagos mensalmente os salários no Futebol Profissional, o que continuará a acontecer até final da Época».

Num curto comunicado de três pontos, pode ainda ler-se que os salários em atraso se reportam «a épocas desportivas anteriores» ??? ??? ???, sendo que os mesmos foram «objecto de acordos com os atletas, que serão cumpridos».

in A Bola

Também acho que piorou por causa das pausas.
Mas tenho esperança que o calendário fique mais composto com a taça da liga.

para mim eram 20 equipas como nos campeonatos mais competitivos..inglaterra.espanha

Presentemente, é uma nova versão do conto do vigário, em que os media estão a ter um papel de relevo. Estão a insistir numa matéria que apenas interessa aos metralhas. A qualidade de uma competição não é garantida pela redução das equipas. A qualidade acontece que os clubes forem tratados em igualdade, quer extra competição bem como no momento competitivo, porque a não ser assim haverá sempre uma vantagem pontual no fim de cada campeonato que diferencia uns em detrimento de outros.

Quote from: Pedro Ribeiro on 15 de May de 2007, 18:06

Quote from: Zé on 14 de May de 2007, 19:15
Porra com f, Pedro, ;D ;D ;D eu quero trabalhar e assim não consigo... assim dá pica!!  ;D ;D ;D
Na minha opinião, a tua argumentação cai por terra porque esqueceste um pequeno, mas grande, pormenor. Dizes que os jogadores ficarão mais baratos porque serão disputados por um menor númeo de clubes... Mas quem são os clubes que compram em Portugal ou tem capacidade financeira para pagar ordenados elevados?
Os 3"G" e o SCB,  CFB(actualmente), CSM, CDN... e mais ninguém!
O SCB é um exemplo de case study... em 2004 o SCB contratou vários jogadores a equipas como o Gil(Nunes e Luís Loureiro), Rio Ave(Vandinho e Jaime), porque evidenciaram-se... e se o campeonato tivesse 10 equipas? será que tinhamos a mesma oferta de mercado?

Quanto aos jogadores portugueses...  a generalidade das equipas portuguesas têm nos seus plantéis muitos brasileiros porque são mais baratos! Geralmente, o jogador português quando atinge um determinado nível, geralmente emigra porque no estrangeiro consegue melhores remunerações.
Se houver limitações de estrangeiros acho que ao invés dos jogadores portugueses ficarem mais mais baratos, a tendência será a inversa, ie, ficarão bem mais caros porque haverá a necessidade de preencher os plantéis com jogadores nacionais.
PS- houve uma alteração recentemente que obriga os clubes a ter num máximo de 27 jogadores, 8(é progressivo) jogadores formados no país.  

Assim dá gosto conversar! ;) ;D

Repara: actualmente teremos, grosso modo, cerca de 800 jogadores nas competições profissionais repartidos mais ou menos igualmente entre a Liga Bwin e a Liga Vitalis (considerando 16 plantéis de aproximadamente 25 jogadores em cada divisão). É verdade que o profissionalismo se estende por outras divisões (ainda que muitas vezes de forma encapotada) mas convenhamos que é nestas duas divisões que ele se concentra ou que pelo menos, nelas que se praticam salários bem acima do que se paga nas divisões (ditas) amadoras.
Ora, se por exemplo, houvesse uma redução para 10 clubes (não estou a defender esse cenário, apenas a expor o argumento), o número de jogadores "profissionais" passaria a rondar os 500!!! Na Liga Bwin passaríamos de um efectivo de cerca de 400 atletas para 250!!! Redução brutal!!!! Não te parece que os clubes ganhariam poder negocial na discussão salarial?

Não!! No futebol português, Pedro? Não! Partindo do princípio que no cenário hipotético de 10 equipas os grandes teriam um aumento de 70% e as outras menos, poderiamos constatar que as equipas teriam mais recursos financeiros para contratar o que levaria à especulação. Se o mercado alvo ficar menor, se os clubes compradores(em portugal há poucos clubes "compradores") continuarem os mesmos, então uma redução da oferta levará ao aumento dos preços.
Outro pequeno pormenor: repara, se o Paços estiver interessado num jogador X de um clube Z,  o preço pedido pelo jogador será maior ou menor que o pedido ao SCB? Concerteza que o preço será mais elevado para o SCB...
Equipas como o SCB teriam menos "mercado" e a generalidade das equipa portuguesas simplesmente iriam comprar menos brasileiros, ou seja a forma que eles encontram de conseguir jogadores mais baratos...
Atenção que este é um pormenor de menor importância na questão que está centrada na diferença abissal entre os grandes e os outros, que em caso de redução, ficará ainda maior

A mim, parece-me claro que o nível salarial acabaria por se reduzir, pelo menos em termos de peso relativo em relação às receitas dos clubes, sem que os plantéis se ressintissem ao nível da qualidade - pelo contrário, parece-me que os clubes teriam mais por onde escolher, podendo fazer uma selecção mais criteriosa e portanto o nível médio dos plantéis profissionais cresceria. Mais: as eventuais diferenças salariais entre clubes teriam uma menor expressão ao nível da qualidade dos plantéis. A própria Liga de Honra veria o seu nível qualitativo melhorado e mais próximo, em termos médios, da Primeira Liga.
Quanto à "nacionalização" dos plantéis, parece-me que entendeste mal as minhas palavras. Eu nunca falei em restrição de estrangeiros, até porque uma tal disposição contrariaria as disposições da União Europeia. Referi-me apenas à limitação do número de inscrições nos plantéis profissionais. Parece-me que já existe disposição regulamentar quanto a isso, mas desconheço esse limite. Penso que os plantéis deveriam restringir-se a 25 jogadores, desde que admitida a possibilidade de utilização de jogadores das camadas jovens (até como forma de incentivo à formação). Isto serviria para impedir a formação de palntéis exagerados e o inflação artificial dos salários. Desta forma, estou convencido de que o jogador português tornar-se-ia mais "barato", porque se é verdade que alguns poderiam sair para o estrangeiro em busca de salários mais vantajosos, a verdade é que a esmagadora maioria não tem essa possibilidade - precisa de previamente promover-se no futebol português. Mesmo hoje, com as portas abertas a muitos mercados, o número de jogadores portugueses a actuar no estrangeiro não ultrapassa o de algumas dezenas e nem todos actuam em ligas mais poderosas que as nossas (quer em termos de qualidade futebolística quer em termos económicos).
Mas claro que há um problema complicado, que tu afloras, embora superficialmente. A longo prazo, esta redução pode afectar a formação de jogadores. O mercado profissional torna-se mais restrito, há menos oportunidades e como tal, não só a carreira futebolística se torna menos atractiva, como pode haver a tentação de muitos clubes desinvestirem nesse sector, procurando canibalizar o trabalho de outros. É sobretudo por esta razão que não defendo uma redução tão drástica da nossa Liga e me inclino mais para a solução do play-off/play-out.

Quote from: Zé on 14 de May de 2007, 19:15

Quote from: Pedro Ribeiro on 14 de May de 2007, 16:23
A minha leitura é a de que há uma espécie de limiar mínimo a partir do qual se torna progressivamente mais caro acrescentar qualidade aos planteis. Sei que é um caso particular e que há outros factores pala alem dos orçamentos que o justificam, mas de outra forma como explicar que o Sporting seja capaz de competir de igual para igual com o Porto com um orçamento que é de pouco mais de um terço daquilo que estes gastam com a sua equipa de futebol?

  concordo parcialmente contigo... permite-me dar-te uns dados para reflectires e os trabalhares:
Clubes pequenos habitualmente gastam habitualmente nos plantéis +/-2 milhões de euros.
Clubes de média dimensão gastam habitualmente entre 4 e 7 milhões.
Clubes de grande dimensão gastam habitualmente mais de 20 milhões.
Como podes constatar, se os clubes  conseguissem um aumento de 100% isso significaria um aumento:
-clubes de pequena dimensão- 4 milhões.
-clubes de média dimensão- 10 milhões(méia simples)
-clubes de grande dimensão- + 40 milhões.

Como podes constatar o fosso entre os grandes e os outros agravar-se-ia.

Como já tinha referido no texto, não acredito que as receitas subam na mesma proporção para os clubes grandes e para os restantes clubes. Para estes, o acréscimo, em minha opinião, será bem mais significativo, em termos relativos. Não me parece que tenha a mesma importância para um dos metralhas ter sensivelmente o mesmo número de jogos, ainda que mais mediáticos: as médias de espectadores nos seus estádios tenderão a melhorar, passando de 30 mil para 40 mil por exemplo; as audiências televisivas dos seus jogos pouco melhorarão e com isso não me parece que venha daí um contributo tão decisivo ao nível da publicidade e marketing. Em contrapartida, para um clube mais pequeno, obviamente que as médias de espectadores potencialmente melhorarão muito (todos sabemos o peso que teria mais uma partida em casa frente a Benfica, Porto e Sporting); as audiências televisivas aumentariam bastante pelo simples facto de haver mais confrontos com os maiores clubes - a que acresce o facto de essas receitas se repartirem por um menor conjunto de clubes; a exposição mediática acrescida proporcionará melhores oportunidades no mercado publicitário.
O cenário que eu considero tomando como exemplo de partida o que deste seria o seguinte:

Clube de pequena dimensão: 2 milhões de euros........... + 100%......... 4 milhões de euros (   + 2 milhões)
Clube de média dimensão:     5 milhões de euros...........  +  50%........7,5 milhões de euros (+ 2,5 milhões)
Clube de grande dimensão:  20 milhões de euros..........   + 20%........ 24 milhões de euros (   + 4 milhões)

Estás completamente enganado pedro. O cenário preconizado pela Deloitte é o oposto. Com a redução de clubes, os clubes grandes vão ter um aumento de receitas superior, repito, superior, às outras equipas. Se houver 2 jogos  SLB vs FCP, as receitas serão muito maiores que as de um jogo SCB vs SLB, certo? Infelizmente, para clubes como o SCB, o teu raciocínio cai por terra... 

Este é um exemplo com valores arbitrários, é óbvio, mas que serve para ilustrar o que penso que aconteceria, tipicamente. É óbvio que as diferenças se alargam, em valor absoluto. Mas os acréscimos de receitas de que gozam os clubes mais pequenos são muito mais significativos do ponto de vista da sua gestão. Se praticam salários na ordem dos 5 mil euros/mês estarão mais à vontade para praticar outro tipo de salários que lhes permitem aceder a jogadores de outra qualidade. Em contrapartida, para um clube grande o acréscimo de receitas, sendo obviamente bem-vindo e permitindo a melhoria dos salários dos seus atletas, não lhes permite aceder a uma qualidade extra - se praticam salários médios de 40 mil euros por exemplo, não é o facto de poderem pagar 50 mil que lhes vai permitir acrescentar muita qualidade ao plantel. Este nível de qualidade paga-se bem mais caro...

O que ninguém pode esperar é que a redução de clubes acabe com as desigualdades entre eles. Esta é uma questão estrutural que está enraizada no futebol português e na própria vida social do país. O que a meu ver se pode esperar de uma redução de clubes com cabeça é mitigar essas desigualdades, reduzir a sua relevância para a competição desportiva.

Grande abraço!

PS- Desculpa só agora responder... a disponibilidade não é muita!

Quote from: Xispes on 14 de May de 2007, 21:28
Na minha opinião a redução para 10 clubes não viria acrescentar maior competitividade e mais receitas e passo a explicar:

- Com 10 clubes a 4 voltas corriamos o risco de na última volta as coisas já estarem resolvidas e perder-se-ia o entusiasmo do público e consequentemente o seu afastamento aos estádio(logo menos receitas).

- Vamos imaginar que teriamos um campeonato com as 10 principais equipas do futebol Português, com a actual política de preços,jogariamos em casa 4 vezes com FCP,SLB,SCP,BFC,VG,etc. Na 1ª e 2ª volta talvez com o seu entusiasmo o Povo lá fazia o sacrificio e ia aos jogos e nas restantes voltas? será que o Português comum teria capacidade financeira para aguentar com tantos jogos grandes? Eu acho que não(logo menos receitas).

- O que fariamos com os restantes clubes? Na minha opinião esses clubes gradualmente deixariam de existir e passaria a haver uma maior concentração de adeptos nos ditos 3 grandes.

A redução de clubes é uma falsa questão, o que é necessário é uma mudança de mentalidades e uma descentralização do poder que está todo centrado nos metralhas. Uma forte aposta na formação,uma vez que maior parte dos clubes Portugueses vive acima das suas possibilidades e deixem-se de contratar jogadores estrangeiros por uma pipa de massa e cuja qualidade na maior parte das vezes é duvidosa. E por último uma gestão rigorosa dos clubes por parte dos seus dirigentes.

Força SCB

Primeiro, gostaria de pedir desculpa por só agora responder neste tópico.
Dizes que não concordas que iria havar um aumento de receitas dos clubes... Acredita que haveria!
Peço-te para analisares o seguinte. Se o SCB jogar com o SLB quanto encaixa de receita? 500 mil euros? E quanto encaixa num jogo com um clube de pequena/média dimensão? 100 mil euros?
Se o campeonato for a 4 voltas isso significará que deixará de haver um jogo com um clube pequeno/médio(menos 100 mil euros) e esse jogo será com um clube dito grande(mais 500 mil euros). Significaria na práctica que o SCB teria um aumento de receitas de 800 mil euros.

Quando lancei este tópico, pretendi analisar o mlhor para o FUTEBOL PORTUGUÊS e não, especificamente, para o SCb ou outro clube do campeonato.

Concordo em absoluto com o último parágrafo.
É preciso mudar mentalidades! desde o público até aos intervenientes no jogo. Quantas vezes vimos treinadores a abordarem o jogo para ganharem um pontinho, mesmo que isso signifique matar o futebol? Muitas...em demasia!

para mim está =, campeonato pouco disputado (apenas pelos 3 grandes rumo aos titulos) e cm arbitragens que sao ridiculas...

A grande diferença para mim esta época foi haver menos equipas a apostar só no anti-jogo... Equipas que ate estavam em situação de descer como o Setubal nunca deixaram de apostar no futebol ofensivo.
De resto a ter havido melhorias foram muito pequenas...

Quote from: merelim on 15 de May de 2007, 19:58
No geral estou de acordo com o Pedro Ribeiro. Parece-me mais ou menos obvio que teriam mais a beneficiar os clubes médios e pequenos que se conseguissem manter na primeira liga do que propriamente os "grandes" uma vez que um aumento de receitas na ordem de 4/6 milhões de Euros de receitas num clube grande não fariam muito efeito (duvido que conseguissem um aumento de receitas superior a isso) enquanto o aumento de 2 milhões a um clube pequeno faria com certeza uma diferença maior.
Como demonstrei anteriormente, os "grandes", com a redução, teiam um aumento maior que os clubes ditos pequenos. Num cenário hipotético, se estes tivessem a mesmo percentagem de aumento de receitas(100%) repito novamente os números OFICIAIS que coloquei anterio0rmente.:
Clubes pequenos habitualmente gastam habitualmente nos plantéis:+/-2 milhões de euros.
Clubes de média dimensão gastam habitualmente entre: 4 e 7 milhões.
Clubes de grande dimensão gastam habitualmente: mais de 20 milhões.

se os clubes  conseguissem um aumento de 100%( %- para explicar melhor) isso significaria um orçamento de:

-clubes de pequena dimensão- 4 milhões.
-clubes de média dimensão- 10 milhões(méia simples)
-clubes de grande dimensão- + 40 milhões.

Podes constatar que o aumento nominal do aumento da receitas dos grandes seria de 20 milhões, enquanto nos clubes ditos pequenos o aumento nominal da receita seria de 2 milhões.
Peço para refletirem nestes números. Se no actual cenário, a diferença nominal é de 18 milhões de euros, com a redução de clubes, a diferença seria de 36 milhões de euros.
Como repetidamente tenho dito, a redução agravaria o fosso entre os grandes e os ditos pequenos.

A minha dúvida em relação à redução de clubes não está na superliga pois o aumento da competitividade na superliga parece-me obvio (mais dinheiro implica melhores equipas, melhores jogadores e provavelmente equipas portuguesas mais competitivas na UEFA). O problema está no facto de o fosso entre primeira e segunda liga aumentar consideravelmente pois a meu ver o aumento de receitas na segunda liga seria nulo ou muito próximo disso. A médio prazo duvido que esta redução fosse boa para o futebol português no seu todo. A única hipótese de esta redução ser boa a nível geral para o futebol português seria com uma lei onde uma percentagem (uns 30%) das receitas da TV fossem distribuídas pelos clubes da segunda liga.

Uma coisa parece certa reduzir para 16 não parece ser solução (reduziu com certeza as receitas dos clubes devido à diminuição do número de jogos). Ou se reduz para 10/12 para permitir mais jogos ou então mais vale voltar às 18.

Zé,

Desculpa, mas não respondeste aos meus argumentos. Admito que apesar de ter escrito longamente não me tenha feito perceber. Não podes analisar os números em termos absolutos, mas em termos relativos...
Por outro lado considero os teus números errados, como expus. Não acredito que as receitas cresçam na mesma proporção para os diversos clubes. Parece-me que crescerão mais em termos percentuais nos clubes mais pequenos. Para além disso, o que mais 20% de receitas acrescenta a um clube pequeno representa mais (em termos de acréscimo de valor desportivo do plantel) do que um acréscimo de 20% num clube maior (independentemente de em termos de valor absoluto o aumento de receitas num clube grande ser certamente muito superior). Procurei explicar isso no meu texto (admito que "chato e longo"). Pela tua resposta, não me parece que o tenhas percebido.

Abraço,

Pedro

Neste momento o campeonato portugues está divido em 3 partes:

- os chamados 3 "g"
- os k lutam pela taça UEFA
- os k lutam pela permanencia

Isto não devia acontecer...devia d ser 1 campeonato mais equilibrado. >:( >:( >:(
Há grandes "poços" entre as varias partes...

:o :o :o ??? ??? ??? >:( >:( >:(

Quote from: Pedro Ribeiro on 28 de May de 2007, 22:11
Zé,

Desculpa, mas não respondeste aos meus argumentos. Admito que apesar de ter escrito longamente não me tenha feito perceber. Não podes analisar os números em termos absolutos, mas em termos relativos...
Por outro lado considero os teus números errados, como expus. Não acredito que as receitas cresçam na mesma proporção para os diversos clubes. Parece-me que crescerão mais em termos percentuais nos clubes mais pequenos.
Como te disse, e repito, a DELOITTE preconiza um aumento de receita na ordem dos 70% para os clubes ditos "grandes" e um aumento menor, repito, MENOR, para os outros clubes. Se a ti parece-te que os clubes pequenos terão uma receita maior... que posso dizer? Tudo bem!
Para além disso, o que mais 20% de receitas acrescenta a um clube pequeno representa mais (em termos de acréscimo de valor desportivo do plantel) do que um acréscimo de 20% num clube maior (independentemente de em termos de valor absoluto o aumento de receitas num clube grande ser certamente muito superior). Procurei explicar isso no meu texto (admito que "chato e longo"). Pela tua resposta, não me parece que o tenhas percebido.
Percebi perfeitamente Pedro, e em certa medida concordo. Clubes como o SCB poderiam dar maior utilidade a 5 milhões que um clube grande daria a 10 milhões. Disse em certa medida se os números fossem estes( 5 e 10 milhões). a questão é que se o SCB consegue 5 milhões, os ditos grandes conseguirão, não 10, mas 20 milhões. Ora com mais 15 milhões para gastar que o SCB, eles podem contratar melhores jogadores e mesmo "SECAR" o mercado.

Abraço,

Pedro

Não pretendo abordar especificamente o que é melhor para o clube X ou o clube Y. Pretendo sim abordar o que é melhor para o futebol português.
Respeito a tua opinião e reconheço que num cenário d 10 equipas a 4 voltas, clubes como o SCB poderão tirar dividendos. Não tenho dúvidas que tal cnário seria uma espécie de "elitização" do futebol português e quem tem unhas tocaria viola... quem não tivesse, desceria de divisão.
Levanto as seguintes questões:
Com a redução, acabariam os ordenados em atraso?
Com a redução, a competitividade aumentaria?
Com a redução, haveria mais equipas a lutar pelo título?
Com a redução, o nível do futebol seria melhor?

São perguntas que respondo "não".
Poderás ter opinião contrária, tudo bem! só tenho que a respeitar!

C

Zé,

Não tinha percebido que os teus números eram os números apresentados pela Deloitte. Não conheço o estudo e portanto não me vou pronunciar sobre a sua bondade. Contudo, não creio que um campeonato com um menor número de clubes proporcione aos maiores clubes um acréscimo relativo de receitas comparativamente maior ao que registariam os clubes mais pequenos. Já expliquei o porquê desta minha convicção e julgo terem ficado claras essas razões. Grande parte das nossas divergências partem desta diferença. Embora não só, uma vez que, como em parte aceitas, ainda que a repartição dos ganhos fosse igual (em termos relativos), a sua potencial tradução em termos de gestão corrente seria bem mais significativa nos clubes mais pequenos, nomeadamente ao nível das possibilidades que se abrem quanto à qualidade do plantel.

Quote from: Zé on 28 de May de 2007, 22:37
Com a redução, acabariam os ordenados em atraso?
Com a redução, a competitividade aumentaria?
Com a redução, haveria mais equipas a lutar pelo título?
Com a redução, o nível do futebol seria melhor?

São perguntas que respondo "não".

Como já havia referido, a redução do número de equipas não é uma panaceia para o futebol português. No entanto, em relação a algumas questões que colocas, há que ter em atenção que modelo de campeonato se pretende implementar. Eu como já deixei claro preferia um campeonato a 14, seguido de play-off/play-out em sistema todos-contra-todos com as equipas a partirem para a fase final com metade dos pontos acumulados na fase regular (um pouco como sucede no campeonato nacional de hóquei em patins).
Penso que pelo menos a curto/médio prazo a qualidade dos plantéis seria globalmente superior e com isso potencialmente o nível futebolístico das equipas seria melhorado. Claro que a qualidade futebolística não depende apenas do nível dos plantéis. Mas com melhores ovos poder-se-ão fazer melhores omoletas.
Penso que, com isto, a competitividade será potencialmente melhorada. Se é suficiente para ter mais que três equipas a lutar pelo título? Se calhar não, pelo menos de forma regular. Porque os motivos para a desigualdade gritante entre os três metralhas são demasiado profundos para serem eliminados pela redução do número de clubes. Poderá apenas ter menor expressão nos campos mas existirá sempre.
Quanto aos salários em atraso, é óbvio que esse é um problema de gestão que pode ser combatido de outras formas. Contudo, deve ser dito que a redução do número de clubes na Liga induzirá um aumento de receitas que retira argumentos àqueles que sistematicamente não cumprem, tornando mais facilmente defensável a imposição de normas mais duras que tornem o rigor económico-financeiro um imperativo das competições.
Tal como as coisas estão, com o nível de receitas correntes que os nossos clubes em média têm continuaremos a assistir a situações caricatas que colocam a nu a nossa fragilidade económica face a clubes de Ligas de expressão menor: quantos jogadores saíram para a Roménia ou para o Chipre nos últimos tempos? Como é possível que por exemplo um jogador da qualidade de Tony (ex-Estrela da Amadora) saia para o estrangeiro... por 60 mil euros!? Não é possível ter um futebol minimamente competitivo e "limpo" com clubes com esta massa crítica...

Abraço!

A propósito da arquitectura dos campeonatos, aqui fica o exemplo do basquetebol:


Alargamento à vista na Liga profissional

NOVA FÓRMULA COMPETITIVA TROUXE MAIS PÚBLICO

O jogo que decidiu o campeão nacional da época 2006/2007 atingiu os 22,2% de share, na transmissão da RTP2, alcançando o número recorde de 410.000 espectadores e fixando-se como o 2.º canal mais visto em Portugal durante a fase decisiva do encontro.

Este foi, para o presidente da LCB, Paulo Mamede, a grande vitória da competição profissional, uma vez que constitui um dos seus principais objectivos. "O êxito de uma Liga profissional mede-se pela capacidade em conseguir angariar mais público nos pavilhões e espectadores na televisão. A aposta na nova fórmula competitiva foi conseguida. A cota de mercado do basquetebol subiu, com resultados bastante positivos", disse Paulo Mamede.

A próxima edição do Campeonato da Liga pode contemplar um maior número de equipas participantes. Pelo menos é essa a esperança do líder da LCB, Paulo Mamede.

"Esta edição, não tendo o número ideal, que para nós será de 10 a 12 equipas, foi excelente. Pelo facto de haver, apenas, nove clubes, a prova revelou-se mais equilibrada e competitiva. Ainda não existem dados concretos, até porque o prazo para inscrição dos clubes que não participaram no campeonato ainda não abriu, mas há boas perspectivas para alargar a Liga na próxima temporada. Há clubes interessados em inscrever-se para primeira vez e outros em regressar", adiantou Paulo Mamede sem referir nomes, embora Vitória de Guimarães e Sampaense (Proliga) e Oliveirense poderão ser os candidatos.

Caso se confirme o aumento do número de equipas participantes na Liga profissional, o sistema competitivo será alterado, acabando com a fase regular a quatro voltas. Certo está o sistema de playoff. "Vai manter-se nos mesmos moldes com a final a sete jogos", disse o presidente da LCB que deixa um anseio.

(...)

"Esta foi a melhor época da Liga Profissional, em que a competição saiu valorizada. O campeonato a quatro voltas só trouxe vantagens porque o público quer ver jogos e menos treinos. Caminhámos no trilho certo para o basquetebol nacional se afirmar. Só receio é que os dirigentes não acompanhem esta revolução que se pretende atingir. A Liga deve preocupar-se com projectos credíveis e não em termos de quantidade de equipas como, aliás, ficou demonstrado", sublinhou o técnico [da Ovarense, Luís Magalhães] .

in Record